Εδώ και κάμποσα χρόνια οι Athenian Phanerothyme Conspiracy παίζουν ψυχεδελικό kraut-space rock με πρωταγωνιστή το ινδικό σιτάρ. Ο Βασίλης «Hunchback»Καμπούρης, ίσως ο ένας από τους δυο ανθρώπους που παίζουν αυτό  το όργανο στην Ελλάδα, μιλάει για την ψυχεδέλεια, το rock, την ινδική μουσική παράδοση και την μπάντα του, και μοιράζεται τις σκέψεις και τις προσδοκίες του γύρω από τη μουσική. 

(Συνεντευξη: Abies Sylos, Γιάννης Καστάναρας. Φωτογραφίες: Νίκος Καρέλλος)

«Με την μπάντα καθόμαστε και ψάχνουμε δίσκους χαμένους, obscurities, και ακούμε αρκετά. Ακόμα προσπαθώ να καταλάβω γιατί η ινδική μουσική συνδέθηκε τόσο πολύ με  την ψυχεδέλεια. Ακόμα και τα μάνταλα που η ψυχεδέλεια προσπαθεί να αναπαραστήσει σε εξώφυλλα δίσκων ή σε πόστερ. Για ποιο λόγο έφαγαν τέτοιο φλας με την Ινδία και ήρθε κάποια στιγμή και έδεσε τόσο πολύ αυτό το πράγμα; Η απάντηση που έχω μέχρι τώρα, είναι ότι όλο αυτό το πολυχρωματικό και πολυηχητικό τοπίο που βγάζει η ινδική μουσική, δημιουργεί ψυχοδήλωση χωρίς απαραίτητα τη χρήση ψυχοτρόπων ουσιών».

Μίλησέ μας κατ’ αρχάς λίγο για την μπάντα, τους Athenian Phanerothyme Conspiracy. Πώς εμπνευστήκατε ένα όνομα που αν μη τι άλλο δεν είναι καθόλου συνηθισμένο….

  Φανεροθυμικός (phanerothyme) είναι η πρώτη λέξη για το ψυχεδελικός. Όταν ο Hoffmann ανακάλυψε το LSD δεν προσπαθούσε να βρει ένα ψυχοδηλωτικό, αλλά ένα φάρμακο που να ενεργοποιεί τους  γαμέτες των φυτών ώστε να πολλαπλασιάζονται πάνω από μια φορά το χρόνο έτσι ώστε να αυξάνεται η παραγωγή. Όταν  λοιπόν ανακάλυψε κατά λάθος το LSD και αυτό πέρασε συμπτωματικά μέσα από τους πόρους των χεριών του, ένιωσε ένα συναίσθημα το οποίο περιέγραψε σε μια επιστολή προς ένα φίλο του ψυχίατρο. Του είπε ότι είχε βιώσει ένα φανεροθυμικό συναίσθημα, δηλαδή μια φανέρωση της ψυχής. Είναι ένας όρος λίγο ιατρικός-ψυχολογικός-βιολογικός. Η απάντηση του φίλου του ήταν, «Μάλλον θα εννοείς ψυχεδελικό» και τελικά αυτό έμεινε σαν πιο εύχρηστος όρος. Εμείς αποφασίσαμε να πάρουμε το πρωτόλειο, το phanerothyme. Στην αρχή εγώ, αντί για το conspiracy ήθελα να χρησιμοποιήσουμε το cassette, και καλά ότι θα είναι κάτι compact, παλιακού χαρακτήρα, σύμφωνα με το χαρακτηρισμό του Θόδωρου Μπασιάκου για την μπάντα μας. Η λέξη Conspiracy που τελικά μου άρεσε περισσότερο, ήταν ιδέα του Μιχάλη Μάζη, του πρώτου μας μπασίστα. Και το Athenian για την τοπική προέλευση και μόνο.

Πότε ξεκίνησε η ιστορία;

Κοντεύει να κλείσει δυο χρόνια. Στην αρχή μόνο ιδέες, μπύρες, κουβέντες για τη μουσική, μέλη που μπαινόβγαιναν μέχρι να καταλήξουμε στα τωρινά. Κάποια στιγμή πριν από ένα χρόνο σταθεροποιηθήκαμε στη σημερινή σύνθεση πλην του Μιχάλη που είχε κάποια προβλήματα και αποχώρησε. Έτσι έχουμε άλλον μπασίστα. Σήμερα οι A.P.C. είναι ο Γιώργος Καβουράκης (κιθάρα), ο Μανόλης Λιανής (τύμπανα), ο Αργύρης Βασιλείου (μπάσο), εγώ παίζω σιτάρ, λίγα ηλεκτρονικά, και φυσαρμόνικα, ενώ υπάρχουν και μερικοί guests που παίζουν διάφορα, τρομπέτες, ηλεκτρονικά και τέτοια. Το ύφος είναι… φανεροθυμικό. Πιο πολύ στο space της ψυχεδέλειας, παρά στο flower-power. Η space είναι ο κοινός τόπος για όλα τα μέλη. Και λίγο το kraut.

Εκτός από σιτάρ, παίζεις κιθάρα;

Ναι, αλλά αυτό που αγαπάω είναι το σιτάρ. Παίζω είκοσι οκτώ χρόνια. Indoors, ποτέ έξω. Έξω βγήκε πριν από δυο χρόνια, ενώ πριν το είχα βγάλει άλλες δυο φορές με το κλασικό setup  που παίζει ινδικά ragas. Τάμπλας-τάμπλας, ταμπούρα-ταμπούρα, lead σιτάρ. Αλλά αυτό έγινε σε χώρους ακουστικού χαρακτήρα, ίσα-ίσα για να ακούσει κανείς ινδική κλασική μουσική – καμία σχέση με αυτό το είδος του rock που παίζουμε τώρα.

Εκείνα τα χρόνια έπαιζες προς τα έξω κιθάρα;

Έχω ανακατευτεί με διάφορες μπάντες, αλλά τίποτα σοβαρό. Για μας, δηλαδή, ήταν σοβαρό αλλά όχι σε σημείο να θέλουμε να το βγάλουμε προς τα έξω. Κάπου κάπου παίζαμε support, και τέτοια.

Δηλαδή η εμφάνιση του σιτάρ προς τα έξω ταυτίζεται με την εμφάνιση των Athenian και της δική σου σαν μουσικός;

Νομίζω ναι. Τον Ravi Shankar τον έχω δει τέσσερις φορές. Δυο στην Αθήνα και δυο στο Λονδίνο. Τη δεύτερη φορά που έπαιξε εδώ ήταν στη Σφεντόνα. Ο κόσμος μέσα ήταν κουκουρούκου, εκτός από ελάχιστους που ξέραμε τη φάση. Τότε έπαιζα ήδη για δέκα τέσσερα χρόνια. Πηγαίνω στα παρασκήνια και βλέπω την κόρη του την Αnoushka που επίσης είχε παίξει πολύ καλά. Μετά βλέπω τον πατέρα της. Είχα μαζί μου τον πρώτο δίσκο που είχε κυκλοφορήσει με τίτλο Ravi Shankar: Three Ragas για την West Indian, τον οποίο το είχα σούπερ ορίτζιναλ. Του ζητάω να μου το υπογράψει και το κάνει με χαρά. Μάλιστα μου έκανε πολλές ερωτήσεις, πώς έχω αυτό τον δίσκο, επειδή είχε κυκλοφορήσει αμερικάνικος ενώ εγώ είχα την ινδική έκδοση από τον πατέρα μου. Του λέω με κάποια σχετική έπαρση ότι, «Ξέρεις, παίζω κι εγώ». Και τότε σκύβει μέσα στον κόσμο που είχαν έρθει με γούνες και καλά, και μου λέει, «Αυτό το όργανο να συνεχίσεις να το αγκαλιάζεις, να μην το επιδεικνύεις. Τα είκοσι πρώτα χρόνια μαθαίνεις και μετά αρχίζεις να παίζεις». Και αυτό το τήρησα, δεν το έβγαλα ποτέ έξω παρά μόνο μετά από τα είκοσι χρόνια, τότε που παίξαμε live  παραδοσιακού χαρακτήρα. Και τώρα ξανά με τους Athenian. Α, και λίγο πριν με τους Social End Products που παίζουν garage και που έπαιξα μια μικρή εισαγωγή στο δίσκο τους. Αυτή ήταν η συμβουλή του μαέστρου .

Σε μια συνέντευξη στο Rolling Stone το 1968, ο Shankar είχε πει ότι οι Δυτικοί δεν μπορούσαν να παίξουν σιτάρ. Βέβαια έχουν περάσει πενήντα χρόνια από τότε…

Τον Shankar τον είχαν φέρει λίγα χρόνια νωρίτερα στην Αμερική τζαζίστες, ο Τony Scott (που ηχογράφησε τον πρώτο ιστορικά δίσκο συνεργασίας ινδικής με δυτική μουσική με τίτλο Portrait of Ravi) κaι ο σαξοφωνίστας Bud Shank. Εκεί έγινε η πρώτη επαφή ινδικής με δυτική μουσική. Αυτό που είχε πει τότε έχει κάποια βάση. Γιατί στην κουλτούρα των Ινδών δεν υπάρχει καθόλου στακάτο. Δεν υπάρχει καθόλου παύση. Οι Δυτικοί βασιζόμαστε στην παύση, σε αυτό το μικρό κενό μεταξύ ήχου και ήχου, όπου εκεί ο ακροατής πρέπει να βάλει τη φαντασία του. Αν, ας πούμε, η παύση είναι πολύ μεγάλη, συνήθως το κομμάτι γίνεται βαρετό. Αν, πάλι, είναι πολύ μικρή, ο ακροατής δεν προλαβαίνει να βάλει φαντασία. Οπότε, εκεί παίζει η επιτυχία ή όχι του κομματιού. Οι Ινδοί δεν έχουν καθόλου παύση. Αν δηλαδή δώσεις μια νότα και σηκώσεις το δάχτυλο για να πιάσεις την άλλη, οι συμπαθητικές χορδές πάλλονται και δεν αφήνουν παύση. Και ο Ινδός πιστεύει ότι η μουσική είναι σαν  να έχεις πάνω στο τραπέζι πέντε χιλιάδες πράγματα, οπότε η φαντασία σου θα επικεντρωθεί τελικά μόνο στα τρία και με αυτά θα φτιάξεις κάτι. Ενώ η Δύση επιμένει στο ότι πρέπει να οργανωθείς σε πέντε πράγματα και με αυτά  να φτιάξεις κάτι. Αυτή είναι η διαφορά. Και εκεί πιστεύω ότι δυσκολεύεσαι πραγματικά να παίξεις σιτάρ σύμφωνα με την ινδική διδαχή.

Ουσιαστικά αυτό αφήνει πιο ελεύθερο τον ακροατή. Ο δυτικός τρόπος θέλει να ελέγχεται απόλυτα το υλικό από τον δημιουργό προς τον ακροατή, ενώ οι Ινδοί το αφήνουν πιο ελεύθερο – σου δίνω υλικό κι εσύ φτιάξε με το μυαλό σου αυτό που θέλεις. 

Έτσι είναι. Ξεκινάει πρώτα το τραγούδι, μετά έρχεται ο ρυθμός με τα τάμπλας και τελευταίο το σολιστικό όργανο, το σιτάρ, το σαρόντ, το μπουλμπούλ ταράνγκ και τα άλλα. Το τραγούδι τους είναι κυματιστό, δεν έχει ντο, ρε, μι, αλλά ντοοοο, ρεεεε, μιιιιι, υπάρχει μια μόνιμη συνέχεια. Κι εκεί δυσκολεύεται κανείς στη συνεργασία με μουσικούς που έχουν μάθει το δυτικό τρόπο. Το να συνεργαστεί μια κιθάρα με ένα σιτάρ, όπως συμβαίνει με μένα και τον Γιώργο, τον κιθαρίστα μας, που είμαστε κολλητοί, είναι δύσκολο. Παιδευόμαστε πάρα πολύ ώστε να ταιριάξουμε και να μην μπλέξουμε τις νότες με κίνδυνο να βγει μια κακοφωνία.

Αυτό το όργανο μπορεί τελικά να παίξει άλλη μουσική. Ή είναι απόλυτα κουμπωμένο με την ινδική;

Είναι ένα θέμα. Αν το ξέρεις πολύ καλά, υπό συνθήκη μπορεί. Ο Ananda Shankar, για παράδειγμα, έχει παίξει funk με το σιτάρ και κόβει τις φράσεις, τις κάνει να ακούγονται δυτικοποιημένες. Αλλά και πάλι υπάρχει η σιταριστική μέθοδος από πίσω. Δεν είναι κιθάρα ή μπάσο. Έχει πάντα ένα bending από πίσω. Οπότε μπορείς να φτάσεις μέχρι ένα πολύ καλό σημείο κοψίματος, αλλά όχι απόλυτα. Εμένα αυτό με ελκύει. Μου αρέσει που το ίδιο το όργανο μου απαγορεύει να γίνω τελείως Δύση. Έχει και μια προσωπικότητα που οφείλεις να τη σεβαστείς, ειδάλλως θα χάσεις, το ίδιο το όργανο θα σε φτύσει. Αυτό που το αγκαλιάζεις και το παίζεις κατά βάση καθισμένος στο έδαφος, η αντήχηση που κάνει το πάτωμα, αλλάζει τον ήχο. Η ασφάλεια που νιώθει αυτός που παίζει είναι αυτή που στα δικά του αυτιά θα τον κάνει να εκφράσει καλύτερα το συναίσθημά του. Εσύ μπορεί να μην το καταλάβεις ποτέ, εγώ όμως θα το καταλάβω, πώς θα το νιώσω στο στομάχι καθώς με ακουμπάει το αντηχείο και αν αυτό με ικανοποιεί τότε θα παίξω καλύτερα. Ειδάλλως θα παίξω χειρότερα για μένα, ακόμα κι αν εσύ νομίζεις ότι παίζω παπάδες.

Ο Shankar είχε μιλήσει για το ένστικτό του να κάνει πράγματα και ότι ο πειραματισμός είναι βασικό στοιχείο της μουσικής. Πώς το βιώνεις εσύ αυτό;

Πιστεύω πως έτσι είναι. Μαθαίνοντας τα ragas, τα οποία είναι μικρές συμφωνίες – αν θέλουμε να το δυτικοποιήσουμε -  διδαγμένες, καταγεγραμμένες. Και τις μαθαίνεις όσο εκπαιδεύεσαι. Κάθε raga απευθύνεται σε μια συγκεκριμένη ώρα ή συναισθηματική κατάσταση. Μπορείς να συνδέσεις δυο ή περισσότερα υπάρχοντα και καταγεγραμμένα ragas  και το ενδιάμεσο μέσο της σύνδεσης είναι ο αυτοσχεδιασμός που κάνεις εσύ. Αυτός ο  αυτοσχεδιασμός κατά τη σύνδεση, μπορεί να είναι πετυχημένος ή μπορεί να είναι αποτυχημένος. Οπότε, ούτως ή άλλως ο πειραματισμός  υπάρχει ανάμεσα στη σύνδεση.

Δηλαδή εκεί σε οδηγεί το ίδιο το όργανο…

Ακριβώς. Για παράδειγμα, δεν έχει ακόρντα. Ηχεί μόνιμη μελωδία, κατά συνέπεια οι συγχορδίες που κάνεις με τα ακόρντα μιας κιθάρας παράγονται με τη συνήχηση που έχουν οι σολίστικες χορδές, οι ελεύθερες χορδές και οι χορδές τσικαρί που είναι οι ρυθμικές και που  τις παίζεις ταυτόχρονα. Είναι τρεις ρυθμικές που τις παίζεις ελεύθερες (οι τσικαρί), πέντε σολιστικές και δέκα τρείς συμπαθητικές. Οι συμπαθητικές είναι οι ελεύθερες που δονούνται όταν συντονίζονται από το κούρδισμα που έχεις στις κανονικές που παίζεις. Βρίσκονται από πίσω και μέσα στο σκάφος.

Κινείσαι ανάμεσα σε αντιθέσεις: λόγια ινδική, ευρωπαϊκή και rock μουσική. Αυτά τα βιώνεις σαν αντιθέσεις και κινείσαι άνετα μέσα σε αυτές, ή είναι εντελώς συγκερασμένες; 

Εμένα μέσα μου είναι απόλυτα συνδεδεμένες. Στην πορεία της ενηλικίωσής μου έχω ακούσει κι άλλη μουσική ακόμα και κλασική, αναγεννησιακή, αλλά δεν έχω ακούσει άλλη μουσική με την έννοια που ακούω rock. Δεν ξεκίνησα ακούγοντας λαϊκά και στη συνέχεια βίωσα μια αποκάλυψη με τους Beatles. Από την αρχή ξεκίνησα να ακούω rock. Κατά συνέπεια, η rock είναι σαν αναπνοή, δεν μπορώ να τη βγάλω απέξω. Και όταν ακούω τον Shankar να παίζει ένα  αιώνιο raga δεκαεννιάμιση λεπτά, εκεί μέσα ακούω και στοιχεία rock  που ακόμα και ο ίδιος μπορεί να μην τα είχε ανακαλύψει. Όταν τα έπαιξε αυτά, δεν είχε συνεργαστεί ακόμα με δυτικούς, εγώ όμως τα ακούω. Και μπορώ να τα απομονώσω με κάποια μέθοδο και να συνταιριάξω με άλλους, πράγμα που νομίζω ότι συνέβη με τους Byrds, οι οποίοι ξεκίνησαν να παίζουν σιτάρ πριν από τους Beatles, απλά δεν το κατέγραψαν.

Ποιο είναι το rock στοιχείο που είχαν δει και που είδες κι εσύ;

Ακούω μια προσγείωση στο «κατάλαβε σύντομα το μήνυμα» και όχι «σκέψου για είκοσι λεπτά και θα το καταλάβεις». Καταλαβαίνω ένα σύντομο νόημα όπως είναι το rock ή η λαϊκή μουσική. Πολλές φορές καταλαβαίνω πολύ γρήγορα και πόνο. Καταλαβαίνω μια θλίψη όπως θα την καταλάβαινα από ένα καλό blues κομμάτι. Μπορώ να καταλάβω τους κοινούς δρόμους, έστω κι αν μουσικά είναι τελείως άσχετοι μεταξύ τους. Και μπορώ να καταλάβω πόσο θα μπορούσε αυτό που ακούγεται εξωτικό να πλησιάσει την πιο δημοφιλή μουσική που είναι το rock’n’roll. 

Το ινδικό κλασικό το θεωρείς εξωτικό επειδή είναι μακριά ή επειδή είναι  πολύ λόγιο και κλασικό;

Το λέω εξωτικό επειδή το θεωρούν άλλοι εξωτικό. Εγώ δεν το θεωρώ εξωτικό. Ωστόσο, πολύς κόσμος το θεωρεί εξωτικό. Στο Americana Sessions είδα παιδιά που δεν τα ήξερα να συγκεντρώνονται ξαφνικά σε ένα όργανο που γι’ αυτά ήταν σαν εξωτικό πουλί. Αν, τώρα, αυτό το όργανο παραμείνει εξωτικό πουλί και κάτσει εκεί και είναι ένα ντεκόρ ή αν θα το πάρεις εσύ και θα το παίξεις, θα πάρεις αυτόν που συγκέντρωσες και τον πας κάπου, αυτό εξαρτάται από την μπάντα. Και αυτός είναι ο σκοπός μας. Έχουμε και μια ευθύνη απέναντι σε αυτό το εργαλείο. Όχι μόνο το θαυμάζουμε – έτσι κι αλλιώς είναι αξιοθαύμαστο – αλλά έχει και μια δυναμική που την παραδέχομαι, την πιστεύω. Για παράδειγμα, ας πούμε ότι λέγαμε πράγματα, όπως τώρα που μιλάμε, κι εγώ έλεγα μια αλήθεια που έχω στο κεφάλι μου  και παράλληλα έβγαζα απ’ το χέρι μου ένα περιστέρι. Στο άσχετο. Τότε θα λέγατε, μήπως αυτός ξέρει και λίγο παραπάνω από αυτή την αλήθεια που μας πρότεινε, επειδή έβγαλε κι ένα περιστέρι; Είναι το εφέ. Αν όμως πω πραγματικά μια αλήθεια και δεν είναι μόνο το εφέ του περιστεριού, τότε είναι μια χαρά. Άρα, θεωρώ ότι το σιτάρ παίζει το ρόλο του εκ του μηδενός περιστεριού, μόνο που πρέπει να το παίξεις κιόλας.

Η ψυχεδέλεια και η ινδική μουσική;

Με την μπάντα καθόμαστε και ψάχνουμε δίσκους χαμένους, obscurities, και ακούμε αρκετά. Ακόμα προσπαθώ να καταλάβω γιατί η ινδική μουσική συνδέθηκε τόσο πολύ με  την ψυχεδέλεια. Ακόμα και τα μάνταλα που η ψυχεδέλεια προσπαθεί να αναπαραστήσει σε εξώφυλλα δίσκων ή σε πόστερ. Για ποιο λόγο έφαγαν τέτοιο φλας με την Ινδία και ήρθε κάποια στιγμή και έδεσε τόσο πολύ αυτό το πράγμα; Η απάντηση που έχω μέχρι τώρα, είναι ότι όλο αυτό το πολυχρωματικό και πολυηχητικό τοπίο που βγάζει η ινδική μουσική, δημιουργεί ψυχοδήλωση χωρίς απαραίτητα τη χρήση ψυχοτρόπων ουσιών. Σαν να έχεις ένα στρομπολάιτ και να το αφήσεις να γυρίσει για είκοσι λεπτά. Αν δεν πάθεις επιληψία και δεν πέσεις ξερός, κάτι θα δεις, κάτι θα συμβεί. Αυτό που θα συμβεί μπορεί να είναι καλό ή κακό, μπορεί να το χρησιμοποιήσεις σωστά  ή λάθος – δεν μπορώ να απαντήσω σε αυτό, ακόμα το ψάχνω. Θεωρώ πάντως ότι όλη αυτή την τακτοποίηση του χρώματος και του ήχου που έρχεται από την υπερπληθώρα των ήχων που έχει η Ινδία την είχε και η ψυχεδέλεια και κάπως έτσι αυτά συσχετίστηκαν. 

Πέρα από το σιτάρ πόσο έχεις εντρυφήσει στην ινδική κουλτούρα;

 Έχω πάει δυο φορές στην Ινδία. Η πρώτη φορά ήταν λίγο τρομαχτική επειδή τα είχα κάπως αλλιώς στο μυαλό μου. Περίμενα ότι θα ήταν όλα πνευματικά και ότι εύκολα θα βρίσκεις δρόμους και τέτοια. Κολοκύθια! Ιδίως στις πόλεις, ήταν  σαν μια υποβαθμισμένη γειτονιά της Αθήνας με πολύ φτώχια, πολύ φασαρία. Υπήρχε μια προσπάθεια δυτικοποίησης, χάλια. Μετά κάποιοι με οδήγησαν σε χωριά και σε κάποιους δασκάλους. Εκεί βρήκα λίγη πνευματικότητα. Τη δεύτερη φορά είχα πάει στο ashram του Shankar έξω από την Καλκούτα και είχα ζήσει ενάμιση μήνα σαν guest μουσικός. Ήξερα ήδη να παίζω, αλλά πήρα μερικά μαθήματα που μου ήταν χρήσιμα στο σιτάρ με Ινδό δάσκαλο. Κάποιοι εκεί έπαιρναν όρκους σιωπής. Ένας Ιρλανδός είχε να μιλήσει δεκατέσσερα χρόνια και φορούσε και ταμπελάκι σχετικό, «μη μου μιλάτε». Weirdo.  Γίνονταν και κάποια φιλοσοφικά μαθήματα επειδή τα κλασικά τους όργανα τα έχουν απόλυτα συνδεδεμένα με το μυαλό. Ρώτησα έναν Ινδό αν εμείς μπορούμε να γίνουμε αυτό που είναι αυτός. Και η απάντησή του με βοήθησε αρκετά, επειδή είχα κάτι περίεργα φλας. Μου είπε λοιπόν ότι όχι μόνο δε γίνεται αλλά δε χρειάζεται: «Εμείς έχουμε γεννηθεί έτσι που να μην μπορούμε να καταλάβουμε το χάος το οποίο εσείς οργανώνετε. Εσείς έχετε γεννηθεί μέσα σε ένα απόλυτο χάος που κάποια στιγμή το οργανώνετε. Εμείς έχουμε γεννηθεί έτσι ώστε να φιλοσοφούμε πριν το χάος, προσπαθώντας να το αποφύγουμε. Σε αυτά τα δυο ας μην προσπαθούμε να γίνουμε όμοιοι. Ούτε εμείς θέλουμε να γίνουμε ίδιοι με εσάς ούτε εσείς ίδιοι με εμάς». Αυτό με απελευθέρωσε και είπα: πάμε με τη μουσική. Επίσης, οι Ινδοί δεν αρνούνται το rock ‘n’ roll. Όχι όπως, για παράδειγμα, έχω ακούσει από φίλους που ασχολούνται με παραδοσιακά όργανα ότι κάποιοι δικοί μας δάσκαλοι μόλις τους μιλήσεις για άλλη μουσική εκτός από το λαούτο ή τον τζουρά, τρελαίνονται και απορρίπτουν. Έτσι, η δεύτερη φορά ήταν πολύ απελευθερωτική. Η πρώτη ήταν κυρίως διερευνητική.

Οι Ινδοί λοιπόν έχουν την κλασική τους μουσική συνδεδεμένη με το μυαλό. Οπότε η ψυχεδέλεια, μια μουσική που είναι συνδεδεμένη με ψυχοδηλωτικά έρχεται και συναντάει μια μουσική που είναι απόλυτα συνδεδεμένη με το μυαλό. Εκεί τι γίνεται;

Εγώ πιστεύω ότι η ψυχή εδράζεται στο μυαλό. Κατά τη γνώμη μου η ψυχή πηγάζει από και καταλήγει στο μυαλό.

Άρα, αντί για ψυχεδελικός είσαι Ινδός; (γέλια)

Όχι! Το αλλάζω! Πιστεύω ότι και η ψυχοδήλωση και η εγκεφαλοδήλωση πηγάζουν από το κεφάλι. Απλά, ίσως η ψυχοδήλωση είναι κάποια ασυνείδητα τοπία του εγκεφάλου που άλλοτε μέσω ειδικών ουσιών άλλοτε μέσω της μουσικής, ή και μερικές φορές μέσω κάποιων ερεθισμάτων δηλώνονται τοπία του μυαλού που δεν τα έχεις διερευνήσει. Και αυτά τα λέω ψυχή. Ψυχοδήλωση, μάλλον. Στο μεταξύ θα αναφέρω τον Jerry Garcia που δεν έπαιξε, τουλάχιστον καταγεγραμμένα, σιτάρ. Βέβαια, ο τύπος έπαιζε ό,τι έπιανε. Επειδή είχε παίξει κάποιες ινδικές ragas στην κιθάρα, είχε πει σε μια συνέντευξή του γύρω στο 1970: «Ήμασταν ένα συγκρότημα ψυχεδελικό, μια δημοσιογραφική έκφραση, ωστόσο δεν παίζαμε υπό την επήρεια ψυχοδηλωτικών. Αν παίζαμε όπως όταν παίζαμε με τους Worlocks θα παίζαμε μια κακοφωνία. Κι αν ψάξετε τους Warlocks είναι πράγματι μια κακοφωνία. Προσπαθούσαμε να αναπαράξουμε τα ερεθίσματα που νιώθαμε όταν είχαμε πάρει ψηχοδηλωτικές ουσίες». Οπότε καταλήγουμε σε αυτό που έλεγα πριν: ένα κρυφό τοπίο του εγκεφάλου μέσω της μουσικής ή μέσω κάποιου ερεθίσματος – επειδή έκαψες το χέρι στο μάτι, μέσω διαλογισμού ή μέσω ψυχοδηλωτικών – ένα κρυφό τοπίο του εγκεφάλου προβλήθηκε και κάποιους μπορεί να τους ενδιαφέρει. Εμένα με ενδιαφέρει πάντως, τουλάχιστον στα συγκροτήματα που μου αρέσουν. 

Και ποια είναι αυτά; 

Καντάρια! Μου είναι πολύ δύσκολο να τα καταμετρήσω, μου αρέσουν οι Last Drive, oι Ηoly Strangers, οι Grateful Dead, oι Oko, οι Youngbloods, καινούργια και παλιά. Ακόμα και μερικά cheesy μου αρέσουν. Προχθές άκουγα REO Speedwagon και σκέφτηκα ότι δεν ήταν τόσο κακοί όσο πίστευα παλιά. Εντάξει, δεν είναι κάτι που θα το συγκρατήσεις, αλλά εκείνη τη στιγμή που πίναμε κάτι μπύρες είχε πλάκα. Ενώ παλιά θα είχα σπάσει το μαγαζί!

Πόσοι στην Ελλάδα ασχολούνται με το σιτάρ; Ξέρεις άλλους;

Μόνο τον Δημήτρη Ρουμελιώτη που παίζει παραδοσιακά.

Πώς διδάσκεται το σιτάρ;

Με ragas, πρώτα μαθαίνεις τα βασικά που είναι τα κουρδίσματα, η συντήρηση, και μετά πηγαίνεις στα ragas.

Εξήγησέ μας τι ακριβώς είναι τα ragas…

Αν θέλουμε να το κάνουμε δυτικό ή αν θέλουμε  να το κατανοήσουμε και μέσω του ρεμπέτικου, είναι ένας δρόμος, πεντατονικός ή οκτατονικός, ο οποίος απευθύνεται σε ένα συγκεκριμένο συναίσθημα και σε μια συγκεκριμένη ώρα της ημέρας. Στους παραδοσιακούς αυτό τηρείται αυστηρά, δεν μπορείς να παίξεις raga του βραδιού το πρωί. Εννοείται ότι εμείς το έχουμε καταλύσει αυτό.  Από κει και πέρα, πρέπει ο κατάλληλος δάσκαλος και μέσω συζήτησης, που είναι προαπαιτούμενο - πρέπει να μιλάς πάρα πολύ με τον μαθητή – να εξηγεί το πώς θα συνδεθεί ένα συναίσθημα με ένα άλλο συναίσθημα που είναι ένα raga με ένα άλλο raga, αυτοσχεδιάζοντας ενδιάμεσα, αλλά μέσω ενός οργανωμένου αυτοσχεδιασμού. Έτσι το άλφα raga θα συνδεθεί με το βήτα και θα φτιάξουν ένα τρίτο που αν είναι τόσο καλά παιγμένο, μπορεί και να καταγραφεί. Αυτή τη στιγμή υπάρχουν στην Ινδία «επιτροπές» στις οποίες υποβάλλεις το raga σου. Αν είναι τόσο καλά παιγμένο και τόσο χρήσιμο να καταγραφεί, καταγράφεται. Αυτή τη στιγμή υπάρχουν είκοσι χιλιάδες.

Όχι όμως με το δικό σου όνομα…

Με το όνομα που θα του δώσεις εσύ ως τραγούδι. Σαν επώνυμος δημιουργός, δεν υπάρχεις. Απλά, ξέρεις μέσα σου ότι το έκανες εσύ. 

Δηλαδή μένει η μουσική σου αλλά όχι η υπογραφή σου, όπως στη δυτική μουσική όπου υπάρχει το «εγώ» του καλλιτέχνη…

Ακριβώς. Εντάξει, ας μην τους παρουσιάζουμε σαν αγγέλους. Μπορεί να υπάρξει ένα «εγώ», ο σολίστας μπορεί να πάρει ένα raga υπαρκτό και καταγεγραμμένο από άποψη μελωδικής συνέχειας, και να το παίξει άψογα και φυσικά θα καταγραφεί η τέλεια εκτέλεση που έκανε ο συγκεκριμένος. Για παράδειγμα, ο Shankar σε σπάνιες συνεντεύξεις που αναγκαζόταν να πει κάποια ονόματα, είχε αναφέρει ανθρώπους που τους θεωρούσε δασκάλους του. Και πολλά ονόματα ήταν άγνωστα, πήγαζαν από το χορό, επειδή ο Shankar αρχικά ήταν χορευτής. Αλλά έμαθε έναν τρόπο που μετά μπόρεσε να τον χρησιμοποιήσει στο σιτάρ. Εξάλλου στη Δύση ο Shankar είχε έρθει σε ηλικία δώδεκα-δεκατριών χρονών σαν χορευτής.  Όλα αυτά πολύ πριν τους χίπις. Πριν τον πόλεμο. Μάλιστα είχε κυκλοφορήσει κι ένας δίσκος με τίτλο The Original Uday Shankar Company of Hindu Musicians Recorder During the Historic 1937 Visit to the United States. Εκεί σιτάρ έπαιζε ο Allaudin Khan, αυτός επηρέασε τον μέχρι τότε χορευτή Ravi και αργότερα έγινε ο δάσκαλός του στο σιτάρ.

Παρακολουθείς την ινδική λόγια και λαϊκή μουσική;

Δεν μπορώ να παρακολουθήσω τη λαϊκή μουσική. Έχουν βέβαια κάποια κοινά στοιχεία, μοιάζει αρκετά με τον εκχυδαϊσμό της δικής μας ψευτολαϊκής μουσικής του σκυλάδικου. Η πένα που παίζεις το σιτάρ λέγεται μιζράμπ και μπαίνει  στο δείκτη του δεξιού χεριού. Είναι κάτι σαν σύρμα που καταλήγει σε μύτη, μοιάζει με νύχι. Προσπαθώντας να το βρω στις πόλεις της Ινδίας, δεν ήξεραν τι είναι. Ούτε καν το σιτάρ ήξεραν. Κι έπρεπε να επισκεφθώ συγκεκριμένους μουσικούς οίκους ή να βγω στην περιφέρεια για να βρω τα ashram όπου γνωρίζουν τι είναι το σιτάρ και η κλασική μουσική.

Αυτή η κλασική μουσική στην Ινδία πού αναπτύχθηκε και αναπτύσσεται;

Υπάρχουν δυο σχολές, της Βόρειας και της Νότιας Ινδίας. Το σιτάρ κατά βάση ανήκει στη Βόρεια. Στο Νότο είναι πιο πολύ η φωνή.

Σε ποια κοινωνική κάστα ανήκει ο μουσικός;

Στους αστούς, όπως θα λέγαμε εμείς. Αλλά δεν είναι ακριβώς αστοί, οι πλούσιοι με τα γιότ. Είναι οι πιο καλλιεργημένοι και σίγουρα δεν πεινάνε. Οι Ινδοί πιστεύουν πολύ στην κάστα. Δηλαδή, ένας άστεγος δεν υπάρχει ποτέ περίπτωση να γίνει «αστός», ότι και να συμβεί. Δεν θα τον παραδεχτούν ακόμα κι αν κερδίσει το τζόκερ. Ας έχει δισεκατομμύρια. Στην κοινωνική οργάνωση, πάλι, ο μουσικός είναι άλλο πράγμα από τον σιντού, τον πνευματικό αναχωρητή που συνέχεια ταξιδεύει ψάχνοντας να βρει το νόημα της ζωής. Αυτός μπορεί να ακούει μουσική αλλά δεν πιάνει στα χέρια του μουσική. 

Ακόμα κι αν θέλει να μάθει ένα όργανο, δεν θα του μάθει κανένας;

Όχι.

Ο μουσικός σαν δραστηριότητα στην Ινδία;

Είναι ξεχωριστή κάστα ανθρώπων οι μουσικοί. Έχουν βέβαια και την πνευματικότητα αλλά δεν είναι αυτοί που θα βγουν στο δρόμο προσπαθώντας να διδάξουν μουσική. Αυτό δεν υπάρχει. Και ο Shankar, αν ξεχωρίζει για κάτι, αν και υπάρχουν κι άλλοι φανταστικοί μουσικοί – υπάρχει ένα ντοκιμαντέρ, το Druhpad, υπάρχει και στο youtube, που δείχνει μια οικογένεια μουσικών khan, οι οποίοι παίζουν σιτάρ, ταμπούρα και βίνα, τον πρόγονο του σιτάρ με πιο χοντρά αντηχεία που παίζεται οριζόντια σαν pedal steel κιθάρα, που είναι μια πολύ κλειστή ομάδα – δεν μπαίνει άλλος. Παίζουν μόνοι τους σε κάτι βουνά, σε κάτι ταράτσες. Εκεί φαίνεται η πνευματικότητα, αλλά κανένας δε μιλάει γι’ αυτήν. Μόνο παίζουν και τραγουδούν.

Πώς βιώνεις τη μουσική στην Αθήνα;

Το συμπέρασμα από την παρατήρηση είναι ότι αυτό που εμείς λέμε σκηνή αφορά καταμετρημένα γύρω στα τρεις χιλιάδες άτομα σε όλη την Ελλάδα. Κάποιοι παραιτούνται και ίσως μόνο ακούν μουσική και δεν τους ξέρουμε πια, ενώ μπαινοβγαίνουν διάφοροι. Αλλά το νούμερο παραμένει σταθερό.

Μήπως παραείσαι αισιόδοξος;

Είμαι λίγο σαν τύπος. Μπορεί να λέω και πολλούς. Σε μια συζήτηση που είχα με φίλους, άλλος έλεγε χίλιοι, άλλος δυο χιλιάδες, είπα κι εγώ τρεις για να βγω πιο αισιόδοξος. Και όλοι αυτοί, μουσικοί και κοινό, δημιουργούμε ένα πράγμα που το λέμε «σκηνή». Δεν είναι ακριβώς αυτό που έγινε, για παράδειγμα, στην Αυστραλία, όπου υπήρχε σκέτο κοινό που έλεγε θα πάω να ακούσω την τάδε μπάντα. Στα 80s και στα 90s ήταν μια σκηνή solid. Αυτό που παρατηρώ εγώ, και θα το πω σαν μικρό παράπονο, είναι ότι ενώ θεωρώ ότι από τα 90s έχει βελτιωθεί πάρα πολύ η μουσική στην Ελλάδα και βρίσκω και κάτι πολύ σημαντικό που είναι ο συνδυασμός μουσικής με ιδεολογία, κάτι που στο εξωτερικό φθίνει τραγικά. Εκεί έχουν τετραγωνιστεί πάρα πολύ, λένε θα βγω  να παίξω rock και μετά θα πάω σπίτι μου να κοιμηθώ. Εδώ υπάρχει μια ιδεολογία και όχι μόνο πολιτική, υπάρχει μια κοινωνικοποίηση με άποψη για τη λογοτεχνία, την πολιτική κλπ. από την άλλη το παράπονο είναι ότι δυσκολευόμαστε να αφεθούμε – που εμένα αυτό μου αρέσει πολύ σαν φάση – και να αισθανθούμε  την υπέροχη ανεμελιά του να είσαι σκέτο κοινό. Θυμάμαι είχα πάει με ένα φίλο μου κιθαρίστα να δούμε τον Paul Weller στο Θέατρο βράχων που είχε παίξει γαμώ. Και είχαμε βγει μούσκεμα, στάζαμε. Βγαίνουμε και του λέω, «Ρε Γιάννη, πώς σου φάνηκε;» Και μου λέει, «Ο δεύτερος κιθαρίστας, στο τρίτο κομμάτι, στο τέταρτο κουπλέ, έκανε δυο δακτυλισμούς λάθος». Του λέω, «Τι είναι αυτά που μου λες;» Το πρόβλημα είναι ότι επειδή όλοι κάτι παίζουμε, δεν γινόμαστε κοινό με συνέπεια να μη στηρίζεται η σκηνή. 

Έχω την αίσθηση ότι υπάρχει μια λαγνεία για τον ακαδημαϊσμό, γιατί οι λαϊκοί δεν έχουν τέτοια προσέγγιση. Και οι παραδοσιακοί τώρα τελευταία το αποκτούν, πριν δεν το είχαν. 

Οκ, αν είναι το βίτσιο σου, μέσα είμαι με όλα τα βίτσια αρκεί να μην βλάπτουν τον άλλο. Έτσι όμως δεν πρόκειται ποτέ να δημιουργηθεί μια σκηνή που να ζει από αυτό το πράγμα, γιατί επιτρέπουμε στον τάδε κουκουρούκου ιδιοκτήτη χώρου να μας πιάσει απ’ το μανίκι και να μας πει, «εντάξει, πόσο κόσμο θα μου φέρεις;» Έχω δει μπροστά μου να παίζουν οι Terrapin, το μαγαζί να είναι πίτα από κόσμο, και να πηγαίνει ο ιδιοκτήτης την ώρα που γκρούβαρε ο μπασίστας, να του πιάνει το μανίκι και να του λέει, «Ρε φίλε, δεν είπαμε δυο-ένα;», που σήμαινε δυο διασκευές ένα δικό τους. Κι εκείνη την ώρα η μπάντα έπαιζε το “Love Me Two Times” των Doors, αλλά σε μια διασκευή που το είχαν κάνει δικό τους το κομμάτι. Και εκείνος δεν το είχε καταλάβει.

Το σίγουρο είναι ότι κάποιος δεν μπορεί να ζήσει από τη μουσική. Όπερ;

Κάνει άλλες δουλειές. Ή κάθεται σπίτι του. Όπως μου είπε ένας, «κρέμασα τα παπούτσια μου». Και μόνο σαν άκουσμα με πιάνει φρίκη. Αλλά μπορώ να το καταλάβω.

Φταίνε οι μουσικοί για αυτό;

Σαφώς. 

Υπάρχει ένας σνομπισμός, θα έλεγα, που τώρα έχει πάρει μια άλλη διάσταση. Σε τελική ανάλυση, rock ‘n’ roll παίζεις, δεν τρέχει και τίποτα…

Συμφωνώ απόλυτα. Αν δεν γίνεις κοινό δεν κάνεις τίποτα. Ούτε τα κατάλληλα ζυμώματα δεν θα γίνουν. Μπορεί να τετραγωνιστώ εγώ πάρα πολύ γρήγορα στην space ψυχεδέλεια που έχω στο κεφάλι μου μαζί με τα παιδιά της μπάντας, να λέμε ότι στο κεφάλι το δικό μας είμαστε οι Hawkwind της Αθήνας, αλλά από κει και πέρα να μην πηγαίνουμε να ακούσουμε κανέναν άλλο, να μην μας επηρεάζει κανένας πουθενά, να μην αποτελούμε πουθενά κοινό και να είμαστε μόνο εμείς. Αυτό δεν θα καταλήξει πουθενά. Θα καώ κι εγώ ο ίδιος, δεν θα μπορώ να συνθέσω.

Ο κόσμος ακόμα, παρά το τεράστιο οικονομικό πρόβλημα, θα πάει πιο εύκολα σε ένα μπαρ να πιει όσο αντέχει η τσέπη του, παρά να σηκωθεί να πάει στο live. Αυτόν, πώς μπορείς να τον πάρεις και να τον φέρεις στο live είτε σαν μουσικός είτε σαν Merlin’s, είτε σαν δεν ξέρω κι εγώ τι;

Θα σου πω τη γνώμη μου με ιστορικά στοιχεία. Πιστεύω ότι το μεγάλο μπαμ που έγινε κάποια στιγμή στη μουσική που ακούμε, αν εξαιρέσουμε το rock ‘n’ roll το παλιό, του Elvis, του Chuck Berry, που ήταν μια «επανάσταση» επειδή ο ήχος ήταν επαναστατικός – αν λοιπόν εξαιρέσω αυτό το πράγμα, το πιο εγκεφαλικό κομμάτι του rock πέρασε στον κόσμο γιατί οι μπάντες αποφάσισαν μαζί με κάποιους που έπαιζαν το ρόλο του διοργανωτή, του φίλου της μπάντας, ή του δημοσιογράφου, ότι  πρέπει να περάσουν αυτό τον ήχο σε πλατύτερο κοινό με τα καλά του και με τα κακά του. Γιατί αυτό που θυμόμαστε από τον χιπισμό είναι η κατάληξή του, η Θεία μου η Χίπισσα και όχι τις αρχές του, όταν έγιναν πραγματικά μεγάλες τομές. Αποφάσισαν λοιπόν να κάνουν μεγάλες δωρεάν συναυλίες. Αυτό έχω προσπαθήσει να το κάνω κι εδώ, αλλά οι μπάντες είναι διστακτικές. Γιατί να μην προσπαθούσαμε όλοι μαζί να πάμε σε ένα μαγαζί με μουσικά όργανα, να του πούμε να βάλει αυτός τα όργανα κι εμείς να βάλουμε από πίσω ένα πανώ του σαν διαφήμιση; Και να το κάνουμε free; Έχω κάνει free live σε πλατείες χωρίς να ξοδέψουμε δεκάρα. Και κατέβαινε άσχετος κόσμος. Κατέβαινε παππούς με το φανελάκι, η γιαγιά, το παιδί, και χάζευαν και ψήνονταν και λίγο. Όταν οι Distortion Tamers έπαιξαν σε πλατείες που το έκανα, μπροστά ήταν πιτσιρικάδες και ζητούσαν από τον Κωστή να παίξει… Πάολα. Ο Κωστής βέβαια δε μάσησε και στο τρίτο κομμάτι αυτοί είχαν πέσει στα γόνατα και τον προσκυνούσαν. Αυτό το πράγμα τους άλλαξε τον τρόπο σκέψης. Αυτό το δωδεκάχρονο παιδί, λοιπόν, δεν υπάρχει περίπτωση να μην αλλάξει αυτό που ακούει στην πορεία της ζωής του. Άκουσε ηλεκτρική μουσική ξαφνικά από εκεί που μάθαινε από το δάσκαλό του, τον πατέρα του, τη μάνα του, από τα άλλα παιδάκια, από την τηλεόραση, να ακούει Πάολα. Άλλο ένα παράπονο είναι γιατί δεν εκπροσωπούμαστε από την τηλεόραση που την πληρώνουμε. Ας πάρουμε την PJ Harvey που μαζεύει είκοσι χιλιάδες άτομα. Για ποιο λόγο τα είκοσι χιλιάδες άτομα που μπορούν να συντηρήσουν δυο κωμοπόλεις, δεν έχουν φωνή στην τηλεόραση που την πληρώνει ο κόσμος, ή στο αντίστοιχο ραδιόφωνο; 

https://www.facebook.com/TheAthenianPhanerothymeConspiracy/?fref=ts