Συνέντευξη στον Βαγγέλη Χαλικιά

Η ανάγνωση του τελευταίου βιβλίου της Πέλας Σουλτάτου «Ανάποδες Στροφές» (εκδ. Καστανιώτη) με άγγιξε, με συγκίνησε και μου δημιούργησε την επιθυμία να της ζητήσω να μου ξεδιαλύνει όλες τις παραγράφους που είχα σημειώσει σε ένα πλέον κακομεταχειρισμένο βιβλίο στη βιβλιοθήκη μου. Η Πέλα δέχθηκε ευχαρίστως και με αφορμή τις «Ανάποδες Στροφές» μας μίλησε για πάρα πολλά πράγματα που αφορούν όλους. Επίσης μας μίλησε και για την ίδια, αναφερθήκαμε στα δύο προηγούμενα βιβλία της, και στο παιδικό που κυκλοφόρησε σχεδόν μαζί με τις «Ανάποδες Στροφές» και για αυτά που πρόκειται να ακολουθήσουν γραμμένα από έναν ευγενικό και πολύ αληθινό άνθρωπο. Μια κουβέντα γεμάτη spoiler τα οποία όμως δεν πρέπει να αποτρέψουν τον μελλοντικό αναγνώστη των βιβλίων της αλλά ίσα ίσα να του εξάψουν ακόμα περισσότερο την επιθυμία να το διαβάσει. 

Βαγγέλης: Πες μας δυο λόγια για σένα...

Πέλα: Εργάζομαι στη δημόσια διοίκηση, διδάσκω στην ανώτατη εκπαίδευση, σε προπτυχιακό και μεταπτυχιακό επίπεδο, είμαι μητέρα δύο παιδιών, ενός κοριτσιού και ενός αγοριού και στο περιθώριο του χρόνου μου ασχολούμαι με τη συγγραφή.

Βαγγέλης: Βαγγέλης: Έγραψες δύο βιβλία με μικρές ιστορίες, «Τα φώτα στο βάθος» και το «Ανκόρ» και φτάσαμε στο τρίτο σου βιβλίο, τις «ανάποδες στροφές» το οποίο είναι μία νουβέλα, ενώ παράλληλα έγραψες και ένα παιδικό βιβλίο. Πως ξεκίνησες να γράφεις; 

Πέλα: Πριν από τα διηγήματα έγραφα για περίπου είκοσι χρόνια, από εννιά χρονών μέχρι είκοσι εννιά, ποιήματα. Κάποια στιγμή ήρθε η ώρα της αυτεπίγνωσης, κατάλαβα ότι δεν είμαι καλή ποιήτρια και σταμάτησα να γράφω. Ήταν ένα καλοκαίρι στο οποίο αισθανόμουν πως είχα χάσει δικό μου άνθρωπο, ήταν καλοκαίρι πένθους όταν αποφάσισα να σταματήσω να γράφω γιατί μου είχε γίνει έξη, ήταν η συνήθεια μου. Στο τέλος του καλοκαιριού μεταπήδησα στα blogs γιατί είχα πάλι την ανάγκη της αυτοέκφρασης αλλά δεν ήξερα τι θα γράφω. Τότε έφτιαξα το blog «του κανενός το ρόδο» γιατί ήμουν επηρεασμένη από την ποίηση του Παούλ Τσελάν και την ομώνυμη ποιητική του συλλογή «του κανενός το ρόδο» και ξεκίνησα να γράφω κάποια μικροδιηγήματα, ενδεχομένως μπορεί να τα πει κάποιος και πεζοποιήματα. Στη συνέχεια είδα ότι μπορώ να γράφω διηγήματα και να γράφω και αυτό το υβριδικό είδος που ξεπήδησε μέσα από τα blogs, που αφορμάται από την επικαιρότητα, περνάει στο προσωπικό βίωμα και μετά μπορεί να κάνει και μυθοπλασία. Αυτό το νέο είδος της γραφής των blogs. Αυτό ξεκίνησε το 2007 μέχρι το 2013 που εκδόθηκε το πρώτο μου βιβλίο (σ.σ. «Τα φώτα στο βάθος» εκδ. Απόπειρα) δεν είχα καμία πρόθεση να εκδώσω οποιοδήποτε βιβλίο. Κάποιοι φίλοι είχαν διαβάσει τα διηγήματα, με παρότρυναν να τα στείλω σε εκδοτικούς και να δω τι θα αποφανθούν. Βρέθηκε τότε η «Απόπειρα» που δέχθηκε να τα εκδώσει. Αυτό το βιβλίο είχε κατευθείαν απήχηση.

Βαγγέλης: Έφθασε μέχρι να γίνει θεατρικό έργο.

Πέλα: Καταρχάς μπήκε αμέσως στα ευπώλητα εκείνης της σαιζόν, ήταν δεύτερο ή τρίτο, έκανε τέσσερις απανωτές εκδόσεις. Εκείνη την περίοδο με προσέγγισε μια θεατρική ομάδα, μια θεατρική εταιρεία η οποία ενδιαφέρθηκε να το ανεβάσουν στο θέατρο. Είδα ότι οι όροι δραματοποίησης του έργου ήταν καλοί. Δηλαδή ήταν σε ένα καλό θέατρο, το «Από Μηχανής», ήταν μια καλή σκηνοθέτιδα, η Εσθέρ Γκονζάλες, μία Γαλλομεξικάνα. Είδα ότι οι συντελεστές ήταν αξιοπρεπείς, τους το έδωσα και τους είπα θα τα πούμε στην πρεμιέρα. Δηλαδή δεν εμφανίστηκα σε καμία πρόβα, δεν με γνώρισαν, τους άφησα ελεύθερους να κάνουν ό,τι νομίζουν και τους γνώρισα στην πρεμιέρα στο θέατρο.

Βαγγέλης: Έμεινες ικανοποιημένη;

Πέλα: Πάρα πολύ. Ήταν μαγικό και ανέλπιστο. Το κείμενο κείται, όταν το βλέπεις να σηκώνεται όρθιο και να ενσαρκώνεται , κάτι το οποίο δεν έχεις φανταστεί ποτέ. Οπότε ήταν πολύ όμορφη εμπειρία. Μετά ασχολήθηκα και με τη θεατρική γραφή. Το 2016 παρακολούθησα δύο κύκλους σεμιναρίων θεατρικής γραφής. Ήταν η πρώτη φορά που έκανα δημιουργική γραφή γιατί θεωρώ ότι το θεατρικό γράψιμο έχει πολύ συγκεκριμένες συμβάσεις τις οποίες πρέπει να γνωρίζεις για να μπορέσεις να το γράψεις, είναι στα όρια της μαθηματικής γραφής. Σκέψου ότι είναι γραπτός λόγος ο οποίος όμως θα γίνει αναγκαστικά προφορικός. Αυτό είναι πάρα πολύ δύσκολο, έχει μια πρόκληση, οπότε θεώρησα ότι πρέπει να κάνω μία μαθητεία. Στο Μιχάλης Κακογιάννης παρακολούθησα το «Εργαστήρι Νέων Θεατρικών Συγγραφέων» και με τον Ανδρέα Φλουράκη έκανα ένα τρίμηνο σεμινάριο στο θέατρο «Επί Κολωνώ». Έγραψα θεατρικά έργα. Ξέρεις τα θεατρικά δεν μπορείς να τα διακινήσεις εκτός χώρου, δεν είναι το ίδιο με τη λογοτεχνία, οπότε έχουν μείνει στο συρτάρι.

Βαγγέλης: Φαντάζομαι πως σκέφτεσαι στο μέλλον να κάνεις κάτι με αυτά.

Πέλα: Κοίταξε, ένα θεατρικό αντιπολεμικό έργο που είχα στείλει σε ένα διαγωνισμό που είχε κάνει το θέατρο «από κοινού», η Ελένη Γερασιμίδου, με πολύ καλή κριτική επιτροπή είχε διακριθεί στα πέντε έργα τα οποία τελικά έγιναν και μία έκδοση, ένας τόμος από τις εκδόσεις Όστρια, ανέβηκε δύο βράδια ως αναλόγιο και άλλο ένα έργο μου ανέβηκε στο «Δημοτικό Θέατρο Πειραιά», πάλι ως αναλόγιο. Η Λουκία Μιχαλοπούλου η οποία το ανέβασε, μια πολύ καλή σκηνοθέτιδα, το παρουσίασε σαν θεατρική παράσταση. Δηλαδή εγώ πήγα περιμένοντας να δω ηθοποιούς να διαβάζουν το κείμενο, κάτι το οποίο είναι το αναλόγιο και βλέπω κοστούμια, ολόκληρη ομάδα και ένα ολοκληρωμένο έργο κάτι το οποίο ήταν πραγματικά μαγικό. Αυτά τα έργα μου έχω δει να ανεβαίνουν μέχρι τώρα και βλέπουμε παρακάτω…

Βαγγέλης: Αυτή η εναλλαγή από τα διηγήματα στη νουβέλα και το παιδικό βιβλίο που οφείλεται;  

Πέλα: Κοίταξε, όπως σου είπα πριν τα μικρά διηγήματα έγραφα ποίηση, μετά μπήκα στα διηγήματα, μπήκα στο θέατρο, έχω μία τάση να πειραματίζομαι σε διάφορα είδη γραφής. Από τα διηγήματα πήγα μετά στο «Ανκόρ» το οποίο είναι μυθιστόρημα αλλά η πρώτη του ύλη είναι το διήγημα, είναι σαν αυτοτελείς ιστορίες οι οποίες συνδέονται με κάποιο τρόπο, σε ένα χώρο, έχει μια θεατρικότητα γιατί συμβαίνει σε μία κλινική ενός δημόσιου νοσοκομείου και πάντρεψα λίγο διαφορετικά είδη. Μετά πήγα στη νουβέλα που είναι οι «Ανάποδες Στροφές» και το 2021 θα εκδοθεί μία συλλογή διηγημάτων μου, δηλαδή ξαναγυρνάω για λίγο στο διήγημα με τίτλο «Η θάλασσα δεν είναι μπλε» από τις εκδόσεις Καστανιώτη.

Βαγγέλης: Καλή επιτυχία και σε αυτό και ας πάμε τώρα στο σκοπό της αποψινής μας κουβέντας που είναι οι «Ανάποδες στροφές». «…να θαρρείς πως είσαι η ανωμαλία σε έναν κόσμο πολύ ομαλό» Ίσως υπάρχουν πολλοί που θεωρούν τον εαυτό τους μια τέτοια ανωμαλία, φαντάζομαι και συ όπως και εγώ θα γνωρίζεις κάποιους. Πως μπορεί να επιβιώσει κάποια τέτοια ανωμαλία στην κοινωνία έτσι όπως είναι στημένη;

Πέλα: Η κοινωνία στην οποία ζούμε, δηλαδή οι κοινωνίες του ώριμου καπιταλισμού πια, έχουν μία τάση να θέλουν να επιβάλλουν νόρμες, να θέλουν να επιβάλλουν μίας μορφής κανονικότητα, οτιδήποτε παρεκκλίνει από αυτή είναι ανωμαλία. Είναι αποκλίνουσα συμπεριφορά, είναι παραβατικότητα. Και ποιο είναι τελικά το ομαλό; Δηλαδή άμα κάτσεις να το δεις, δεν υπάρχει κάτι το οποίο να συνιστά πραγματικά την ομαλότητα. Αν το δεις δε σε υπερβολικό μέγεθος, ανάγεται στο ναζισμό. Ο ναζισμός έλεγε, ποιος είναι ο άριος; Ο νέος, ευειδής, ρωμαλέος. Αντίστοιχα τώρα στην εποχή μας υπάρχει ο άντρας. Ποιος είναι ο ευνοούμενος στην κοινωνία μας; Ο άντρας, ο λευκός, ο όμορφος, ο ευκατάστατος, ο δυνατός, ο φιλόδοξος. Ό,τι αποκλίνει από αυτό, είτε είσαι γυναίκα, είτε είσαι μαύρος, είτε είσαι Ρομά, είτε είσαι ομοφυλόφιλος, είτε είσαι φτωχός όπως είναι τα luben στοιχεία που έχω στο βιβλίο, παρεκκλίνουν από αυτό και νιώθεις ότι είσαι το ανώμαλο. Γιατί αυτό που προβάλλεται από τα media και τις εξουσίες είναι ένας ανθρωπότυπος  ο οποίος είναι πολύ περιορισμένος. Όλοι είμαστε εκτός από αυτό.

Βαγγέλης: «Η βαρύτητα δεν αφήνει άνθρωπο να προκόψει, τον κρατά καθηλωμένο στη Γη ώσπου να ανοίξει έναν λάκκο να τον ρουφήξει μέσα, και πάπαλα». Πόσο εύκολο είναι να υπερβεί κάποιος αυτή την βαρύτητα; Με έχει στοιχειώσει μια κουβέντα του Στυλιανού Τζιρίτα για τον Leonard Cohen. Πως έζησε και πέθανε ως άνθρωπος κάτι ιδιαίτερα δύσκολο.

Πέλα: Τώρα θυμήθηκα μια φωτογραφία του Leonard Cohen που είναι μπροστά σε μία φωτογραφία του πατέρα του η οποία είναι και λίγο ζωγραφιστή και ο Leonard Cohen σκύβει το κεφάλι μπροστά σε ένα ταπεινό εμποράκο στον Καναδά που ήταν ο πατέρας του. Αυτό ήταν πολύ ωραίο και δείχνει και την ανθρωπινότητα του. Όσον αφορά την βαρύτητα που τραβά τον άνθρωπο, φυσικά μπορεί να συμβεί αυτό το πράγμα. Υπάρχει τρόπος να δημιουργηθεί στον άνθρωπο μια ψυχική ανάταση που δεν είναι η επίπλαστη ευτυχία, είναι να νιώθεις καλά με τον εαυτό σου, να κάνεις πράγματα τα οποία έχουν νόημα. Επίσης η πνευματικότητα σε τραβάει πάνω από τη Γη. Όμως το σύστημα το οποίο ζούμε, το οποίο αναφέραμε και προηγουμένως σε κρατάει εντελώς καθηλωμένο, δηλαδή η ύλη. Ποιο είναι το συστατικό του πολιτισμού μας; Τι κυνηγάμε όλοι; Την ύλη, το χρήμα, αυτό το φθαρτό πράγμα, την ομορφιά, τη ρώμη και όλα αυτά. Αυτά τα πράγματα δεν μπορούν να σε ανυψώσουν. Είναι όλο λάθος.

Βαγγέλης: «Αν δεν το έζησες δεν ξέρεις τι πάει να πει να είσαι «στην απέξω». Μου έλεγες πριν ότι θυμήθηκες και πρόσφατα αυτά τα λόγια. Θέλει μαγκιά και στομάχι αυτό;

Πέλα: Εγώ επειδή προέρχομαι από την εργατική τάξη και στην εποχή της ευμάρειας και της ευδαιμονίας που είναι τα 90’s στην Ελλάδα, βίωσα το άλλο πρόσωπο του φιλελευθερισμού επί του αείμνηστου Κωνσταντίνου Μητσοτάκη ο οποίος έβαλε λουκέτο σε κάποιες προβληματικές επιχειρήσεις μεταξύ των οποίων και στο εργοστάσιο όπου δούλευε εργάτης ο πατέρας μου και έκλεισε. Βίωσα τη συνθήκη της ανεργίας σε ηλικία δεκατεσσάρων χρονών κάτι το οποίο μου έφτιαξε ολόκληρη την κοσμοθεωρία μου. Τότε απέκτησα ταξική συνείδηση, τότε κατάλαβα που ανήκω. Ανακατεύτηκα τότε και στις μαθητικές κινητοποιήσεις. Τότε άλλαξε ο κόσμος μου. Το να βιώσεις την ανεργία είναι ένα πλήγμα που μπορεί να το καταλάβει μόνο όποιος την έχει βιώσει. Τη φτώχεια και την ανεργία μόνο όσοι την έχουν βιώσει μπορούν να την καταλάβουν. ‘Όλοι αυτοί οι πολιτικοί που καμώνονται ότι ενδιαφέρονται για μας ακόμη και για τις λαϊκές τάξεις πιστεύω δεν έχουν ιδέα για τι πράγμα μιλάνε. Δε λέω ότι δεν έχουν αγαθές προθέσεις κάποιοι από αυτούς αλλά η ανεργία για μένα είναι χειρότερη από την αρρώστια γιατί στην αρρώστια υπάρχει ένα σύστημα το οποίο θα σε υποδεχθεί και υπάρχει και η συμπόνια του κόσμου. Στην ανεργία τι γίνεται; Υπάρχει ο κοινωνικός αποκλεισμός, δηλαδή δε σε συντρέχει ο άλλος, σε απομονώνει και δεν υπάρχει σύστημα να σε στηρίξει. Κινδυνεύεις να βρεθείς στο δρόμο. Για αυτό και η πρώτη κατοικία δεν είναι καθόλου πολυτέλεια, είναι βιοτική ανάγκη. Πρέπει ο άνθρωπος να έχει ένα σπίτι στο οποίο να ξέρει ότι κανείς δεν μπορεί να τον πετάξει έξω. Είναι πολύ βασικό πράγμα.

Βαγγέλης: «Τα τζιτζίκια ζουν σαν σκουλήκια στο χώμα κοντά δέκα χρόνια, προτού βγάλουν φτερά να ανέβουν στα δέντρα και να υμνήσουν τη ζωή για ένα μόνο καλοκαίρι». Αυτή σου η ατάκα με έκανε να σκεφτώ πάλι τη ζωή της πεταλούδας που ζει μία μέρα ή μία εβδομάδα ανάλογα το είδος της, ένα καλοκαίρι το τζιτζίκι. Ο άνθρωπος τη σπαταλά μιας και έχει χρόνια για να ζήσει, ίσως μια μέρα ή ένα όμορφο καλοκαίρι και στην υπόλοιπη ζωή του περιμένει κάτι να γίνει, να αλλάξει νομίζοντας ότι θα ζήσει για πάντα;

Πέλα: Ο κάθε άνθρωπος θα πρέπει να αναρωτηθεί ποιο σκοπό επιτελεί στη ζωή αυτή, ποιο είναι το νόημα του. Σε σχέση με τα άλλα όντα έχουμε μακρό βίο πάνω στη Γη. Δε ζεις το τώρα, ζεις το χθες που σε στοιχειώνει και σκέφτεσαι και το αύριο που θα έρθει και σε ενδιαφέρει. Το τώρα πως το ζεις; Δηλαδή η ανύψωση του ανθρώπου σε κάτι άλλο, αυτό που λέγαμε και προηγουμένως, η ψυχική ανάταση, μπορεί να συμβεί σε μεμονωμένες στιγμές και από κει και πέρα είναι το τι νόημα δίνει ο καθένας. Νομίζω ότι όλοι μας έχουμε λίγο πολύ μέσα μας ένα φάρο τον οποίο ακολουθείς. Δηλαδή ξέρεις που θες να πας. Το θέμα είναι ποιος είναι αυτός και αν αξίζει τον κόπο. Αν ο φάρος είναι να βγάλεις πολλά λεφτά μήπως πρέπει να αναρωτηθείς για το σκοπό αυτό; Μεταλλασσόμαστε σε κάτι άλλο οι άνθρωποι από αυτό το οποίο ξεκινάμε. Όλοι ξεκινάμε από βρέφη και νήπια και τα λοιπά. Εκεί υπάρχει μια ομοιογένεια. Μετά ο καθένας χαράζει το δρόμο του. Γίνεσαι κάτι άλλο από αυτό που είσαι. Από αυτό που ξεκινάς. Το θέμα είναι αν μέσα σου γίνεσαι κάτι πιο όμορφο ή κάτι πιο άσχημο.

Βαγγέλης: Νομίζω ότι πλέον υπάρχουν στιγμές που δεν προλαβαίνεις να σκεφθείς τι θες να γίνεις. Όταν δουλεύεις ώρες ατελείωτες για να επιβιώσεις.

Πέλα: Είναι καταιγιστικοί οι ρυθμοί.

Βαγγέλης: Νομίζω ότι κάπου χάνεται το νόημα και απλά ζεις.

Πέλα: Αυτό που λες ισχύει απόλυτα. Θα πρέπει να αφήνουμε στον τρόπο ζωής που ζούμε μία ανάπαυλα. Ενδεχομένως ακόμα και να βγεις στο μπαλκόνι σου να κοιτάς τον ουρανό και να μην κάνεις τίποτα εκείνη τη στιγμή. Να είσαι απερίσπαστος στον εαυτό σου. Είμαστε πολυδιασπασμένοι σε πολλές πραγματικότητες. Την εικονική μέσα από τα social media είμαστε λίγο πολύ όλοι, τις οικογενειακές υποχρεώσεις, τις εργασιακές, τους κοινωνικούς ρόλους που επιτελούμε και μετά; Που είσαι εσύ σε όλα αυτά; Πότε κατεβάζουμε λίγο τα ρολά για να κάτσουμε να μείνουμε μόνοι με τον εαυτό μας για να δούμε καταρχάς αν τον αντέχουμε. Είδαμε μέσα στην καραντίνα ότι είναι πολύ δύσκολο να συνυπάρχεις με τον άλλον και δύσκολο να συνυπάρχεις με τον εαυτό σου.

Βαγγέλης: Εκεί ίσως ανακαλύψαμε πράγματα που δεν μας άρεσαν.

Πέλα: Εκεί αναμετρηθήκαμε. Αναμετρηθήκαμε με τους εαυτούς μας, με τους ανθρώπους που συμβιώνουμε. Υπήρξε έξαρση των κρουσμάτων ενδοοικογενειακής βίας, κατόπιν πολλά διαζύγια.

Βαγγέλης: «Μου ψαλίδιζε και τα φτερά για το καθετί»… «Άσε, ρε γαμημένε, τον άλλο να έχει μια ελπίδα». Άλλη μια ή μάλλον δύο, θλιβερές διαπιστώσεις. Κάθε μέρα μας κόβουν τα φτερά; Αυτό όμως δεν αφορά μόνο τους πιο ανώμαλους ε; Απλά αυτοί το διαπιστώνουν και πνίγονται;

Πέλα: Αυτή η ατάκα είναι από το ημερολόγιο της Μαρίας που είναι η κεντρική ηρωίδα του βιβλίου. Αναφέρεται σε κάποιον από τους εραστές της ο οποίος είχε μία τάση να την προσγειώνει για το οτιδήποτε. Η Μαρία όμως επειδή ήταν μία γυναίκα προλετάρια που δεν είναι πασέ, υπάρχουν άνθρωποι που ζουν από χειρονακτικές εργασίες, από τα δύο τους χέρια. Κάποια στιγμή είχε μια ελπίδα ότι θα συμμετάσχει σε ένα διαγωνισμό και θα μπει στο δημόσιο για να εξασφαλίσει τι; Όχι κάποιον φοβερό μισθό αλλά μία σταθερότητα που θέλει ένας άνθρωπος στη ζωή του και αυτός της έλεγε, σιγά μην πάρουν εσένα. Αυτό είναι κάτι το οποίο επειδή έχω ζήσει πολλά χρόνια στο εξωτερικό, το διαπιστώνω πιο πολύ στη δική μας την κουλτούρα. Δηλαδή προσπαθούμε αντί να συντρέξουμε τον άλλον και να τον εμψυχώσουμε, να τον απογοητεύουμε και να του ψαλιδίζουμε τα φτερά. Βλέπεις ότι υπάρχουν πάρα πολλοί περιορισμοί όπως αυτό που λέγαμε νωρίτερα. Όταν έκανα το διδακτορικό μου στο Λονδίνο δίπλα μου καθόταν ένας κύριος ο οποίος ήταν εβδομήντα πέντε χρονών, ο Ντέιβιντ ο οποίος ήταν συνταξιούχος και είχε έρθει να κάνει διδακτορικό γιατί έτσι γούσταρε. Αναρωτήθηκα τότε, σκέψου να συνέβαινε αυτό στην Ελλάδα, θα μας φαινόταν μεγάλη υπερβολή το γεγονός ότι πήγε να σπουδάσει. Που πας ρε παππού; Γιατί μέσα σε όλα έχουμε και τον ηλικιακό ρατσισμό. Ότι μια γυναίκα πενήντα χρονών για παράδειγμα, δεν δικαιούται να έχει προσωπική ζωή, δε δικαιούται να έχει σεξουαλική ζωή. Βλέπεις τι γίνεται ακόμα και με τα celebrities τις οποίες τις επικρίνουν όχι στη βάση του ότι κάνουν συσσώρευση πλούτου, που είναι ένα αντικείμενο κριτικής, αλλά στη βάση ότι θέλουν να ζήσουν τη ζωή τους ακόμα σαν νέοι άνθρωποι, να κάνουν πράγματα που κάνει και η νεολαία. Ποιο είναι το πρόβλημα σε αυτό; Ποιοι είμαστε εμείς που θα κρίνουμε τη ζωή των άλλων και στην οποία θα βάλουμε περιορισμούς.

Βαγγέλης: Δυστυχώς και τώρα με τον κορονοϊό υπάρχει η νοοτροπία του «έλα μωρέ ογδόντα πέντε είναι, να μην πεθάνει;» το οποίο είναι τρομακτικό.

Πέλα: Ακριβώς είναι αυτά τα ρατσιστικά αντανακλαστικά τα οποία οξύνονται σε κάθε περίπτωση κρίσης. Είδαμε στην κρίση την εποχή των μνημονίων ότι δεν υπήρχε πλατιά η αλληλεγγύη και η συμπαράσταση σε αυτούς οι οποίοι υπέφεραν από την κρίση. Δημιουργούνταν πυρήνες αλληλεγγύης αλλά δεν ήταν το σύνηθες. Τώρα βλέπεις τι γίνεται με τους μετανάστες και τους πρόσφυγες. Ακόμα και τα ασυνόδευτα προσφυγόπουλα που δεν το χωράει ο νους του ανθρώπου ότι έχουν χάσει τους γονείς τους στον πόλεμο και είναι εδώ μόνα και κατεβαίνουν άνθρωποι στο δρόμο για να τους στερήσουν είδη πρώτης ανάγκης. Εκεί τρομάζεις και λες πραγματικά σε ποια κοινωνία ζω; Επειδή είμαστε κάπως αποκομμένοι από την υπόλοιπη Ευρώπη έχουμε χάσει πολλά σε θέματα σεβασμού των άλλων ανθρώπων. Η κουλτούρα που έχουμε γαλουχηθεί έχει στοιχεία ανθρωπιάς και συμπαράστασης τα οποία όμως είναι μεμονωμένα. Είναι σαν να είμαστε δύο Ελλάδες, έτσι το αισθάνομαι πολλές φορές.

Βαγγέλης: «Περίμεναν να βγουν, λέει, στη σύνταξη, να περάσουν ζωή χαρισάμενη… ύστερα ρόιδο οι συντάξεις, φορολογία, ακρίβεια, λούφαξαν μέσα πιο γέροι κι απ’ τους γέρους, παλάβωσαν μπροστά στην τηλεόραση, σάπισαν, μόνη χαρά τα εγγόνια, κλασικά, αλλά άγχος κι έξοδο κι αυτά». Τελικά ο άνθρωπος πετιέται μόλις ξεζουμιστεί με λίγα ξεροκόμματα χαράς;

Πέλα: Νομίζω ότι αυτό είναι γενικότερο ίδιον του δυτικού πολιτισμού το οποίο είναι «σκοτώνουν τα άλογα όταν γεράσουν», θα έχεις δει και την ταινία (σ.σ. Ναι). Η ταινία αφορά τις αντοχές μέσα στον κόσμο της εντατικής εργασίας αλλά το ίδιο πράγμα συμβαίνει με την Τρίτη ηλικία. Αν δεις σε άλλους πολιτισμούς και άλλες εποχές τι ρόλο διαδραμάτιζε η τρίτη ηλικία πραγματικά φρικάρεις με το πώς συμπεριφερόμαστε εμείς στους γέρους και στις γριές. Είναι αυτό που είπες νωρίτερα, πως τώρα στην πανδημία το είδαμε πολύ έντονα ότι δεν προκαλούν αισθήματα συμπόνιας.

Βαγγέλης: Είχε ειπωθεί στην αρχή της πανδημίας πως αυτή η αρρώστια σκοτώνει τους γέρους.

Πέλα: Η απαξίωση της ανθρώπινης ζωής είναι ένα στοιχείο φασιστικό. Δεν οδηγεί σε τίποτα καλό. ‘Όταν λες «και τι έγινε να πεθάνει αυτός» έχει χαθεί κάθε τι.

Βαγγέλης: «Έφριξα με τους μαυροκακομοίρηδες εκεί μέσα, κουτσοί, κουλοί, τυφλοί, σαλεμένοι, καρκινοπαθείς, να σέρνονται και να παρακαλάνε την κάθε φακλάνα στην πένα και το κάθε λαμόγιο με άσπρη ποδιά Κοπρόσκυλα μας έχετε γαμήσει τη ζωή». Που αναφέρεσαι εδώ;

Πέλα: Αναφέρομαι στο κράτος πρόνοιας. Η φράση αυτή είναι από μία επίσκεψη της ηρωίδας της Μαρίας με τον πατέρα της ο οποίος έχει κάνει αίτηση να πάρει αναπηρική σύνταξη, ένα επίδομα. Είναι αλήθεια ότι αυτή η διαδικασία είναι πάρα πολύ ψυχοφθόρα για όλους τους ανθρώπους που αναγκάζονται να την περάσουν. Για να πάρεις ένα επίδομα στην Ελλάδα πρέπει να περάσεις από μία επιτροπή η οποία θα κάνει φύλλο και φτερό τον ιατρικό σου φάκελο και θα σε περάσει σε συνέντευξη και θα σε υποβάλει ξανά και ξανά σε αυτή τη διαδικασία μολονότι έχεις ανίατη ασθένεια. Για παράδειγμα ο αυτισμός που ξέρω, δεν γιατρεύεται. Άρα ποιο το νόημα να περνούν και να ξαναπερνούν αυτή την επιτροπή; Πρέπει να ορισθεί δια βίου πως αυτός ο άνθρωπος θα παίρνει αυτό το επίδομα. Αυτό στηλιτεύει η ηρωίδα με αυτόν τον λόγο της σε αυτό το εδάφιο. Το πώς ο κρατικός μηχανισμός βιώνοντας ξανά και ξανά τα αιτήματα των πολιτών οι οποίοι είναι ευπαθείς ομάδες, οι οποίοι είναι μειονεκτούντες τι καταλήγει να είναι; Ανάλγητος. Ή από την άλλη μεριά μπορεί να γίνει και αντικείμενο εκμετάλλευσης. «Ξέρω τι ζητάς, θα σου ζητήσω φακελάκι, θα σε περάσω εξευτελιστικές διαδικασίες, θα σε τσακίσω».

Βαγγέλης: «Αφεντικό και μη καριόλης δε γίνεται». Το θεωρείς απόλυτο αυτό;

Πέλα: (γέλια) Θα πρέπει να πως σε αυτό το σημείο πως ήμουν πάντοτε ανένταχτη αλλά οι καταβολές μου μέχρι μια ηλικία, ας πούμε τριάντα πέντε ετών και λίγο παραπάνω ήταν από τον αναρχικό χώρο. Το ιδανικό μου ήταν ένας κόσμος χωρίς αφεντικά. Το από πού κατάγεσαι ιδεολογικά, ταξικά, συναισθηματικά, όλα αυτά δεν μπορεί αργότερα να μην διαπνέουν αυτά που γράφεις. Αυτό το πράγμα τώρα το αφήνω να το πει η Μαρία η οποία είναι μια εργάτρια που σημαίνει ότι έχει βιώσει τη σχέση εργάτη αφεντικού που είναι η πιο σκληρή σχέση εκμετάλλευσης. Η εμπειρία της έχοντας δουλέψει σε super market, σε ξενοδοχεία, σε περίπτερο, σε ανθοπωλείο, της λέει αυτό που λέει ο Μαρξ, «τα αφεντικά εκμεταλλεύονται την υπεραξία της εργασίας σου». Το έχει βιώσει στο πετσί της η ηρωίδα και το λέει «αφεντικό και μη καριόλης δε γίνεται». Το αφεντικό θα κοιτάξει να κερδίσει από σένα. Αυτό ένας άνθρωπος που είναι προλετάριος δικαιούται να το λέει. Αν δεν το πει και αυτός ποιος θα το πει ρε γαμώτο;

Βαγγέλης: Πιο κάτω γράφεις «Η αργία είναι αγία, προστάτιδα των απανταχού μισθωτών σκλάβων, θαυματοποιός, μια μέρα ξυπνάς και δεν πας στη δουλειά». Ζούμε σε μια εποχή που όντως οι μισθωτοί είναι σκλάβοι ή πάντα έτσι ήταν;

Πέλα: Πάντα έτσι ήταν. Σήμερα έχουμε την μετεξέλιξη, είσαι πολλαπλά σκλάβος. Δεν είσαι σκλάβος μόνο στο αφεντικό σου που άμα σε απολύσει βρίσκεσαι στο δρόμο. Είσαι σκλάβος και σε όλες αυτές τις πλαστές ανάγκες στις οποίες σε υποβάλλει ο καπιταλισμός. Δηλαδή θα πρέπει να έχεις και να έχεις και να έχεις… . Αυτό το πράμα δεν σταματάει.

Βαγγέλης: «Και είχε άρει τους ηθικούς φραγμούς ώστε να θελήσει να οσφρανθεί το εσώρουχο της ίδιας του της μάνας». Εδώ πλέον αγγίζεις αρκετά ευαίσθητο θέμα. Κάποτε διάβασα πως η ηθική κάνει τον κόσμο να χάνει πολλά. Εδώ μιλάμε για οιδιπόδειο σύμπλεγμα σε μεγάλη ηλικία πια.

Πέλα: Εδώ ο Μανόλης (σ.σ. ο γιος της Μαρίας στο βιβλίο) βρέθηκε αντιμέτωπος με τη σεξουαλική ζωή της μητέρας του (σ.σ. διαβάζοντας το ημερολόγιο της) η οποία είναι διαζευγμένη. Για οποιονδήποτε άντρα, όχι μόνο στην Ελλάδα φαντάζομαι, αυτό είναι οικουμενικό. Ο οποίος θα βρεθεί θεατής, άθελα του ή ηθελημένα, της σεξουαλικής ζωής της μητέρας του και όχι με τον μπαμπά του, αλλά ακόμα και με τον μπαμπά του να ήταν, είναι μια πολύ αμήχανη στιγμή. Πηγαίνοντας όμως ένα βήμα παραπέρα ακουμπάω το οιδιπόδειο σύμπλεγμα σε αυτό το βιβλίο, κάπου αισθανόμουν ότι το τερματίζω κιόλας γιατί βάζω τον γιο της να διαβάζει το ημερολόγιο που καταγράφει σκηνές πολύ τολμηρές της σεξουαλικής της ζωής μη έχοντας βέβαια επίγνωση ότι θα το διαβάσει ποτέ ο γιος της ή κανένας άλλος και διαβάζοντας το ερεθίζεται και εκσπερματώνει πάνω στα φύλλα του ημερολογίου. Είναι ένα ευαίσθητο ζήτημα το οποίο με έπαιρνε να το βάλω στο βιβλίο, δεν το έβαλα για να προκαλέσω, ταίριαζε. Είναι ακραίοι χαρακτήρες σε μια ακραία συνθήκη. Οπότε βγήκε πολύ αυθόρμητα αυτό. Κοίταξε παίζει σε δύο επίπεδα το βιβλίο. Στο κοινωνιολογικό επίπεδο, που είναι αυτοί οι άνθρωποι, ποιες είναι οι συνθήκες της ζωής τους, το βιοτικό τους επίπεδο, οι δουλειές τους και τα λοιπά και παίζει και σε ένα δεύτερο επίπεδο κάπως πιο ψυχαναλυτικό. Δηλαδή ποια είναι η σχέση μάνας γιου που είναι μια πολύ ιδιαίτερη σχέση. Εκεί πρέπει να σου πω πως υπάρχει υπόρρητα κάποια σάτιρα στην αγία οικογένεια για αυτό την ηρωίδα τη λένε Μαρία και τον γιο τον λένε Μανόλη, δηλαδή η Παναγία και ο Χριστός και βέβαια στην αγία ελληνική οικογένεια. Αυτό το μεγάλο αγκάθι.

Βαγγέλης: «Αλλά δεν ξέρει πώς να κρυφτεί απ’ τον εαυτό του, πώς να τον ακούσει και τι να του πει». Υπάρχουν φορές που οι πράξεις μας μας κάνουν να μην αντέχουμε ούτε τον εαυτό μας;

Πέλα: Ο Μανόλης είναι ένας ανερμάτιστος νέος, δεν έχει ταξική συνείδηση, είναι απολιτίκ, είναι από αυτούς που καταδικάζουν συλλήβδην οτιδήποτε υπάρχει στην πολιτική σκηνή, θεωρεί ότι όλοι είναι κλέφτες, όλοι είναι απατεώνες, όλοι είναι ίδιοι, το οποίο είναι πολύ επικίνδυνο για ανθρώπους αυτής της κοινωνικής τάξης, γενικά είναι λάθος, αλλά και είναι πολύ επικίνδυνο να φτάσεις στην ακροδεξιά και να αρχίσεις μετά να στρέφεσαι κατά των αδυνάτων. Ο Μανόλης λοιπόν επειδή έχει γαλουχηθεί ως ένας απολιτίκ νέος, ανερμάτιστος, ακαλλιέργητος, με το ζόρι τελείωσε το σχολείο, δεν βλέπει μέλλον μπροστά του, δε βλέπει καθόλου φως στο μέλλον του, έχει μία τεράστια οργή για ότι συμβαίνει γύρω του γιατί βλέπει ότι θα είναι αυτό που λέγαμε νωρίτερα, πάντα στην απέξω. Για αυτό τον λόγο τον βλέπουμε να εξεγείρεται αλλά τι λάθος κάνει; Τα βάζει με τους λάθος ανθρώπους. Επίσης μην ξεχάσουμε ότι ο Μανόλης έχει ανδρωθεί μέσα σε μία καθαρά πατριαρχική κοινωνία όπως είναι η Κρητική. Αντί να το σκεφθεί με πιο ανοιχτό ορίζοντα στρέφεται κατά της μητέρας του. Ξαφνικά αυτή γίνεται ο εχθρός του.

Βαγγέλης: Γιατί επέλεξες την Κρήτη ως τον τόπο της ιστορίας που διηγείσαι;

Πέλα: Δεν είναι τυχαία επιλογή. Την Κρήτη την ξέρω πολύ καλά γιατί έχω γεννηθεί και έχω μεγαλώσει εκεί αλλά επειδή έχω αποστασιοποιηθεί. ‘Έχω φύγει από δεκαεννιά χρονών για να σπουδάσω στην Αθήνα, μετά σπούδασα αρκετά χρόνια στο Λονδίνο και μετά ξαναγύρισα στην Αθήνα έχω μία αποστασιοποίηση η οποία μου επιτρέπει να δω τα πράγματα με πιο κριτική ματιά. Και επειδή έχω φεμινιστικά αντανακλαστικά, είναι πολύ φανερό και από τα άλλα μου βιβλία νομίζω ότι μεταξύ άλλων υπάρχει ένα κοινωνικό σχόλιο με το ζήτημα της πατριαρχίας στην Κρήτη η οποία είναι πολύ έντονη.

Βαγγέλης: «Είχε ως τώρα την εντύπωση ότι το κύμα της ασθένειας και του τραύματος κοπάζει τις γιορτινές μέρες, ειδικά προς τα ξημερώματα, οπότε ευαρεστημένοι σύμπαντες έπειτα από ολονυχτία ευωχίας». Ο κόσμος θεωρείς πως στις «παραδοσιακά χαρούμενες» στιγμές βρίσκει ένα καταφύγιο και νοιώθει κάπως άτρωτος;

Πέλα: Στις δυο μεγάλες γιορτές του χριστιανισμού, τα Χριστούγεννα και το Πάσχα, υπάρχει ένας πάρα πολύ μεγάλος διαχωρισμός των ανθρώπων. Αυτοί οι οποίοι έχουν και αυτοί οι οποίοι δεν έχουν. Οι άνθρωποι που έχουν κοινωνικά αγαθά, κοινωνικό περίγυρο, έχουν την υγεία τους, αυτοί είναι που θα περάσουν καλά και αυτοί που δεν έχουν θα περάσουν μαύρες γιορτές. Είναι ένα πράγμα στο οποίο όλοι υποτίθεται πως πρέπει να περνάμε καλά αλλά δε συμβαίνει αυτό στην πραγματικότητα.

Βαγγέλης: «…μια πτέρυγα παραπέρα, είχε χαρίσει πολλές ξάγρυπνες κι αγωνιώδεις νύχτες στο προσκέφαλο εκείνου που λίγο έλειψε να τη σκοτώσει απόψε». «Τα’ άλλα ερωτήματα μπορούν να περιμένουν, να πέσουν σαν χιονονιφάδες, απαλά, τρυφερά, σα να μην έχει τόση σημασία να μάθει γιατί τη χτύπησε, γιατί την έβρισε, γιατί όλα αυτά, τον είχε συγχωρέσει ήδη». Δύο πολύ σκληρές και αληθινές αλήθειες. Το ανήμπορο παιδί που το προσέχει η μάνα, μεγαλώνοντας δεν ξέρεις πως θα σου βγει.

Πέλα: Για μένα η Μαρία είναι μια σύγχρονη Παναγία αλλά με την έννοια που το θεωρώ εγώ, δηλαδή όχι η παρθένος αλλά μια γυναίκα που έχει σεξουαλική ζωή, μία γυναίκα που παλεύει για την επιβίωση της αλλά που έχει τη μεγαλοψυχία να συγχωρέσει το γιο της ακόμα και όταν της επιτίθεται για να τη σκοτώσει. Το οποίο δεν συνέβη, ο Χριστός δεν επιτέθηκε στην Παναγία για να τη σκοτώσει. Εδώ μιλάμε για ακραίες καταστάσεις. Είναι μία γυναίκα η οποία παλεύει να κρατήσει την αξιοπρέπεια της μέσα από μία πολύ δύσκολη ζωή, μέσα από τη βιοπάλη, είναι ένας ηθικός άνθρωπος. Παρόλα αυτά όμως δεν έχει δαιμονοποιημένο στο μυαλό της το σεξουαλικό κομμάτι το οποίο στην Ελλάδα είναι πολύ μεγάλο ταμπού. Δεν υπάρχει καμία χειραφέτηση. Αν πούμε ότι στην Ελλάδα οι γυναίκες είναι χειραφετημένες κοροϊδευόμαστε. Δεν πρόκειται να συναντήσεις γυναίκα εξήντα χρονών να πίνει μόνη της σε μπαρ. Πήγαινε στο Λονδίνο και δες τι γίνεται. Βγαίνουν και πίνουν, με τις φίλες τους, μόνες τους, όπως γουστάρουν αλλά εδώ δεν γίνεται αυτό το πράγμα. Είμαστε πάρα πολύ πίσω. Επίσης στην Ελλάδα για κάποιο λόγο η γυναίκα από τη στιγμή που είναι μητέρα παύει να είναι ενεργή από τη μέση και κάτω. Ο σκοπός της είναι η τεκνοποιία και αν δεν είναι, είναι η μονογαμία. Στο βιβλίο έχουμε μια ηρωίδα η οποία είναι διαζευγμένη οπότε έχει κάθε δικαίωμα να κάνει ότι θέλει. Και όμως πόσο κατακριτέο είναι στην κοινωνία μας. Είμαστε πάρα πολύ συντηρητικοί. Γιατί είμαστε πολύ απομονωμένοι εδώ στη Βαλκανική χερσόνησο, δεν έχουμε συναλλαγές με πιο προοδευτικές χώρες σε αυτά τα ζητήματα και υπολειπόμαστε σε πάρα πολλά θέματα. Είμαστε κάπου ξεχασμένοι. Τεράστιο ρόλο παίζει και η θρησκεία.

Βαγγέλης: Δε νομίζω πως αν μια γυναίκα χωρίσει και την δει κάποιος με άλλον άντρα θα την κατακρίνει εκτός και αν εννοείς πιο μικρές κοινωνίες όπως πχ η Κρήτη που διαδραματίζεται το βιβλίο σου.

Πέλα: Δεν είναι τυχαίο ότι δεν επέλεξα την Αθήνα αλλά την επαρχία. Το ζήτημα είναι ταξικό. Μία γυναίκα αστή είναι επιτρεπτό από την κοινωνία να είναι πολυγαμική ή να είναι χειραφετημένη. Για αυτό μέσα στο βιβλίο υπάρχει και η διάκριση πως μιλά για «μια κυρία κλινήρη» που φρόντιζε ενώ αν ήταν για μία φτωχή θα έλεγε «μία γριά κατάκοιτη». Ακόμα και ο λόγος που εκφραζόμαστε για τις διάφορες κοινωνικές τάξεις είναι διαφορετικός. Αυτό έχει να κάνει με το ποιος είσαι και το από πού προέρχεσαι.

Βαγγέλης: «Το μόνο που θα ήθελε τώρα είναι να την αναστήσει κι ύστερα να πέσει στα πόδια της να τα φιλήσει, να ζητήσει συγνώμη για το άδικο τέλος της (σ.σ. νομίζει πως την έχει σκοτώσει), εκείνη ασφαλώς θα τον συγχωρέσει αφού την επανέφερε στη ζωή, οπότε όλα καλά, όλα ανθηρά». Προσπαθεί να ξεπλύνει μέσα του αυτό που έχει κάνει ο Μανόλης σωστά;

Πέλα: Ναι είναι φανερό ότι έχει μετανιώσει για την πράξη του και θα ήθελε με ένα μαγικό τρόπο να την επαναφέρει στη ζωή. Μην ξεχνάμε ότι ο Μανόλης είχε γενικά στο φαντασιακό του διάφορες υπερφυσικές καταστάσεις, πχ ότι γίνεται αόρατος, ότι μεταμορφώνεται, έχει αυτό το στοιχείο το οποίο πάλι είναι μια μικρή σάτιρα στη ζωή του Ιησού και σε αυτό το σημείο σου λέει «θα την αναστήσω γιατί μπορώ, γιατί είμαι ο μοναχογιός, ο εκλεκτός». Ο Μανόλης είναι ένας ανάποδος Χριστός και η Μαρία είναι ανάποδη Παναγία. Να συμπληρώσω πως κάπου στο τέλος που η μητέρα της Μαρίας της μιλά στο τηλέφωνο και της λέει «κάποια παλιόπαιδα πήγαν και κλώτσησαν την φάτνη στο κέντρο του Ηρακλείου και την αναποδογύρισαν» η Μαρία απάντησε «και φάνηκε το βρακί της Παναγίας».

Βαγγέλης: «Ν’ αντικρίσει την αλήθεια κατάματα… έτσι σκεφτόταν, ήθελε να δικαιολογήσει το φονικό μέσα του, να τσιμεντώσει το μίσος, να ατσαλώσει το «αφού ήταν τέτοια, καλά της έκανα». Ο άνθρωπος όταν φτάσει σε κάτι πολύ κακό, θεωρείς ότι ουσιαστικά δεν το αντιλαμβάνεται ή το αρνείται εσωτερικά ώστε να μπορέσει να σταθεί; Ο άνθρωπος θεωρείς πως πάντα θέλει να δικαιολογήσει τις πράξεις του, όσο κακές και αν είναι;

Πέλα: Δεν μπορώ να το ξέρω γιατί δεν έχω κάνει πολύ κακές πράξεις στη ζωή μου, δεν έχω διαπράξει κάποιο έγκλημα. Φαντάζομαι όμως ότι ο κάθε άνθρωπος ψάχνει δικαιολογίες για οτιδήποτε κάνει. Είχα την εμπειρία να βρεθώ ως συγγραφέας σε αντρικές φυλακές δύο φορές, πέρυσι στον Κορυδαλλό και στις φυλακές β’ τύπου στην Κέρκυρα με βαρυποινίτες. Ο Johnny Cash της λογοτεχνίας (γέλια). Νομίζω πως οι άνθρωποι προσπαθούν να κατευνάσουν κάπως τη συνείδηση τους για οτιδήποτε κάνουν.

Βαγγέλης: «Δεν ξέρω πόση αλήθεια μπορεί να αντέξει κανείς, μια υπερβολική δόση μπορεί να σε στείλει στον αγύριστο».

Πέλα: Η αλήθεια πολλές φορές έχει αποκρουστικό πρόσωπο.

Βαγγέλης: Κάτι που φαντάζομαι γράφεις για σένα «Τρελό σκαπέτι είναι το γράψιμο, σκάβει εκεί που θέλει, δεν ορίζεις τα χέρια σου, μόνο άμα αρχίσει να τρέχει αίμα από τις παλάμες σου μπορεί να κόψεις. Για λίγο…». Εδώ μιλάει η συγγραφέας και θα ήθελα να μας περιγράψεις το συναίσθημα αν γίνεται κάποιες στιγμές που παύεις να ορίζεις τα χέρια σου και συνεχίζεις;

Πέλα: Έτσι συμβαίνει. Νομίζω πως όταν κάποιος ξεκινήσει να γράφει μια ιστορία δεν ξέρει που θα τον βγάλει. Μπαίνεις σε ένα μονοπάτι και δεν ξέρεις τελικά που θα καταλήξεις. Πολύ σπάνια. Τουλάχιστον σε μένα δε συμβαίνει, δεν ξέρω που θα καταλήξει η ιστορία και πως θα ξεδιπλωθούν οι ήρωες. Αυτό είναι ένα πράγμα που το ονομάζουν χάρισμα, αυτό είναι το χάρισμα. Να μπορείς να γεννήσεις κόσμους και να γεννήσεις ήρωες. Είναι πάρα πολύ όμορφο όταν σου συμβαίνει. Η Μαρία για παράδειγμα χρησιμοποιεί το γράψιμο με ένα τρόπο ψυχοθεραπευτικό κάτι το οποίο κάνει πολύς κόσμος και πρέπει να το κάνει και καλά κάνει. Δεν μου αρέσει καθόλου αυτός ο ελιτισμός ο οποίος υπάρχει στις τάξεις των γραφιάδων και των βιβλιοκριτικών που σαρκάζουν το γεγονός ότι όλοι γράφουν. Καλά κάνουν και γράφουν. Δεν πέσαν στην πρέζα, γράφουν οι άνθρωποι, που είναι το πρόβλημα; Αφήστε τους να εκφραστούν. Το αν είναι λογοτεχνία αυτό και αν θα μείνει στο χρόνο υπάρχουν τρόποι να κριθεί αργότερα. Αλλά το πρωτογενές, δηλαδή η ανάγκη του να γράφεις, είτε αυτό είναι ματαιοδοξία που συμβαίνει σε πολύ μεγάλο βαθμό. Βλέπεις ανθρώπους που έχουν τον νταλκά να γράψουν και πάνε και πληρώνουν για να βγάλουν τα βιβλία τους. Λες ρε γαμώτο δεν είχες τι να τα κάνεις δυόμισι χιλιάρικα και πήγες και τα έδωσες να βγάλεις το βιβλιαράκι σου; Λυπάμαι που συμβαίνει αυτό το πράγμα, εμένα δε μου έχει συμβεί ποτέ και δε θα μπορούσα. Άλλωστε δεν έχω και τα μέσα να κάνω κάτι τέτοιο. Ήμουν τυχερή και βγήκα σε καλούς εκδοτικούς, είχε και επιτυχία το πρώτο βιβλίο. Πάντως ακόμα και η ματαιοδοξία να σε οδηγεί στο γράψιμο δεν είναι κακό.

Βαγγέλης: Ο Μπουκόφσκι είχε πει και καμία σελίδα μου να μην είχε εκδοθεί εγώ δεν θα μπορούσα να μην γράφω.

Πέλα: Ο υπέροχος Μπουκόφσκι ο οποίος ξέρεις τι μου έχει μου έχει διδάξει εκτός των άλλων; Δεν έχει ίχνος διδακτισμού. Στο τοστ ζαμπόν για παράδειγμα που διηγείται αυτή την πολύ τραυματική σχέση του με τον πατέρα του και που τον έπαιρνε να πει έστω μία ατάκα, πχ ότι ο πατέρας του ήταν ένα κάθαρμα, δεν το είπε ποτέ. Έγραφε τα γεγονότα στεγνά. Σαν ανταποκριτής στον ίδιο του τον εαυτό. Για αυτό από το «Ανκόρ» μέχρι τις «Ανάποδες Στροφές» εγώ πάντα κάνω σκληρή αυτοκριτική, σχεδόν ανελέητη στον εαυτό μου. Αυτά που λέω εγώ στον εαυτό μου δεν μου τα έχει πει κανένας τόσο σκληρά. Λέω λοιπόν ότι δεν μου άρεσε στο «Ανκόρ» που έχει μέσα διδακτισμό σε κάποια σημεία γιατί πραγματεύεται το θέμα του φασισμού και αναγκαστικά μπαίνεις στον ολισθηρό δρόμο του διδακτισμού. Στις «Ανάποδες Στροφές» προσπάθησα, δεν ξέρω αν το κατάφερα, να μην έχει καθόλου. Δηλαδή δεν θέλει να πει τίποτα, δεν θέλει να περάσει κάποιο μήνυμα, άμα βγαίνει μήνυμα βγαίνει από μόνο του, δεν το κάνει όμως εξαναγκασμένα, εκβιασμένα.

Βαγγέλης: Όντως δεν υπάρχει αυτό και όπως σου είπα ο λόγος που με οδήγησε να έρθω σήμερα να μιλήσουμε για το βιβλίο σου, ουσιαστικά να αναλύσουμε κάποιες παραγράφους που εμένα συγκίνησαν και άγγιξαν ήταν αυτός. Ότι βγάζεις τόσα πολλά μηνύματα χωρίς να προσπαθείς να επιβάλεις κάτι. Βγαίνουν από μόνα τους. Είναι αυτή η ζωή που παρουσιάζεις. Αυτό με εξίταρε σαν αναγνώστη.

Πέλα: Ναι είναι σαν καταγραφή.

Βαγγέλης: «Γνωρίζοντας ότι η απόλυτη αλήθεια δεν υφίσταται, όλα είναι σχετικά, ειδικά τότε που δέχτηκε καίριο πλήγμα μαθαίνοντας ότι δεν διέπρατταν αξιόποινες πράξεις μόνο οι Αλβανοί, όταν στα μέσα της δεκαετίας του ’90 σπούδαζε στη σχολή αξιωματικών και αστυφυλάκων, αν και δεν αποκλείεται ποτέ οι στατιστικές να ήταν μαγειρεμένες από τους κοινωνιολόγους, κάτι κουλτουριάρηδες καθηγητές της σχολής, κάτι αναρχίζοντα υποκείμενα, τα οποία έσπερναν τους καρπούς της αμφιβολίας σ’ εκείνους που αύριο θα επάνδρωναν το σώμα». Ρατσισμός στην Ελλάδα.

Πέλα: Αυτό το απόσπασμα είναι από τη στιγμή που ένας αστυνομικός ουσιαστικά παίρνει κατάθεση από τη Μαρία για το γεγονός του μαχαιρώματος και κει γίνεται μια κριτική γιατί αυτός προσπαθεί να την υποβάλλει στην ιδέα ότι ήταν αλλοδαπός αυτός που της επιτέθηκε. Η Μαρία φυσικά ξέρει ότι είναι ο γιος της αλλά τον συγκαλύπτει. Δεν θέλει να αποκαλύψει τη ταυτότητα του δράστη. Αυτός όμως έχοντας όλη αυτή την προκατάληψη που πηγάζει από την ξενοφοβία η οποία ενδημεί στις τάξεις των αστυνομικών προσπαθεί να την υποβάλλει στην ιδέα ότι ήταν αλλοδαπός. Αν δούμε σήμερα το πώς σκιαγραφούσαν τους μετανάστες από την Αλβανία τη δεκαετία του ’90 τα media και βλέπουμε σήμερα ότι πηγαίνουν τα παιδιά τους στο ίδιο σχολείο με μας, ότι κατοικούν σε καλές περιοχές, ότι έχουν ενταχθεί πλήρως, μη σου πω ότι είναι και άριστοι γιατί υπερέβαλαν εαυτόν για να τα καταφέρουν και αυτοί και τα παιδιά τους. Γιατί η εκπαίδευση πάντα είναι ένα όχημα ανοδικής κοινωνικής κινητικότητας. Τα πτυχία, η μόρφωση είναι κάτι που σε ανεβάζει κοινωνικά. Δούλεψαν πάρα πολύ σε αυτό, επένδυσαν. Τώρα τι έχουν να πουν για αυτούς όλα αυτά τα media τα οποία τους λοιδορούσαν για χρόνια και τους αναπαριστούσαν σαν να είναι οι δυνάμει εγκληματίες; Μια αυτοκριτική όλοι αυτοί οι τύποι έχουν κάνει ποτέ;

Βαγγέλης: Όχι απλά πέρασαν στους επόμενους. Νομίζω πως ο ευκατάστατος δεν ενοχλεί ενώ ο φτωχός ενοχλεί. Είναι ο μαύρος πετυχημένος μπασκετμπολίστας; Μια χαρά. Είναι ο Αλβανός Ολυμπιονίκης μια χαρά. Τον φτωχό βάλτον στο χωράφι να δουλέψει.

Πέλα: Ακριβώς έτσι.

Βαγγέλης: «Οι ακραίες καταστάσεις μοιάζουν απίθανες μέχρι να συμβούν». Μεγάλη αλήθεια το από το πουθενά μπορείς να βρεθείς συντετριμμένος ή μπλεγμένος. Αλήθεια όταν το έγραφες είχες ίσως στο μυαλό σου πως θα μπορούσε να υπάρχει και μια ακραία κατάσταση θετική; Ένας έρωτας; Μια ευκαιρία;

Πέλα: Όχι δεν είναι μόνο αρνητική μια ακραία κατάσταση. Γενικά η ακραία κατάσταση σε βάζει αντιμέτωπο με τον ίδιο σου τον εαυτό. Μετριέσαι μέσα σε μια ακραία κατάσταση. Μετριέσαι εσύ και μετριούνται και οι γύρω σου. Ποιος είναι δίπλα σου ας πούμε σε μια ακραία κατάσταση;

Βαγγέλης: Καλή ή κακή.

Πέλα: Καλή ή κακή. Οι ακραίες καταστάσεις καμιά φορά οδηγούν σε ρήξεις οι οποίες είναι πάρα πολύ αναγκαίες. Και ο κόσμος μας από μια έκρηξη προήλθε σύμφωνα με την θεωρία του Big Bang. Και η σύλληψη των ανθρώπων από μία έκρηξη, από μία σύγκρουση του σπερματοζωαρίου με το ωάριο προήλθε. Για μένα η έννοια της σύγκρουσης και της ρήξης δεν είναι δαιμονοποιημένη όπως μας την πλασάρουν μέσα στον πολιτισμό στον οποίο ζούμε. Πρέπει να γίνει. Είμαι της συγκρουσιακής θεωρίας που είναι βέβαια Μαρξιστική.

Βαγγέλης: «Σαν όταν εύχεσαι «καλό παράδεισο» και ξέρεις πως ούτε καλός, ούτε παράδεισος υπάρχει». Δεν υπάρχει τίποτα λες; Μπαμ και τέλος; Έχεις σκεφθεί αν υπάρχει κάτι μετά, έστω πνευματικό;

Πέλα: Δυστυχώς οι νευρομυϊκές συνάψεις του εγκεφάλου μου σε αυτό το θέμα χωλαίνουν. Δεν το έχουνε με το Θεό. Είχα μία γιαγιά που πέθανε πρόσφατα, την έλεγαν Ελευθερία, μία φοβερή γυναίκα, αγράμματη, η οποία δεν πίστευε. Πως το κατάλαβα ότι δεν πίστευε; Κάποια στιγμή την αναλογίστηκα από μακριά και λέω, η γιαγιά δεν πάει στην εκκλησία, δε θυμιατίζει, δεν σταυροκοπιέται, δεν αναφέρει το Θεό στο λόγο της, δεν κάνει τάματα, δεν κάνει τίποτα που να αφορά την θρησκευτική ζωή. Νομίζω πως υπάρχει κάτι, μπορεί να είναι ακόμα και γενετικό, ποτέ δεν ξέρεις, το οποίο σε πηγαίνει στην αθεΐα. Ήταν η γιαγιά μου, είναι η μαμά μου, είμαι και γω που δεν πιστεύω, δεν μπορώ να πιστέψω. Θα ήθελα βέβαια να πιστεύω, ζηλεύω όσους πιστεύουν. Είμαι πολύ θυμωμένη όμως με τον πατερούλη αν υπάρχει με το τι αδικία και τι πόνος αφήνει να υπάρχει και ποιοι κυριαρχούν. Αν υπάρχει Θεός και είναι αυτή η «φάση» του κάτι δεν πάει καλά. Προτιμώ να σκέφτομαι ότι δεν υπάρχει καθόλου, με βολεύει.

Βαγγέλης: Ο φωτογράφος Σεμπαστιάο Σαλγάδο είχε πει πως όταν αντίκρισε το τι συμβαίνει στην Ρουάντα ένιωσε πως δεν υπάρχει Θεός.

Πέλα: Δεν υπάρχει ισοζύγιο οδύνης και ευτυχίας στον κόσμο. Υπάρχει σαφώς πολύ περισσότερη οδύνη στον κόσμο από ότι χαρά, ευτυχία, ευημερία και τα λοιπά. Κοίταξε, έχω δουλέψει σε νοσοκομείο παίδων και στους πρώτους μήνες της δουλειάς μου εκεί περπατούσα και επειδή είμαι και λίγο φιλάρεσκη κοιτούσα τον εαυτό μου στις τζαμαρίες και πέφτει το μάτι μου κάτω και βλέπω μία νεκροφόρα η οποία ήρθε να πάρει κάποιο παιδί το οποίο πέθανε. Εκεί σου τελειώνει η ιστορία.

Βαγγέλης: Μαζί με τις ανάποδες στροφές κυκλοφόρησες και ένα παιδικό βιβλίο το «Μυχατη ή το μυστήριο της χαμένης τηλεόρασης» (σ.σ. εκδόσεις Πατάκη), με ένα θέμα που απασχολεί πολλούς γονείς και όχι μόνο. Τι σε ώθησε στη συγγραφή αυτού του βιβλίου.

Πέλα: Δύο βασικά ζητήματα. Πολιτικό βιβλίο είναι και αυτό αν το δεις με μία άλλη ματιά. Αφορά δύο πράγματα, την αποβλάκωση μπροστά στην τηλεόραση και τη διαχείριση του ελεύθερου χρόνου ο οποίος είναι πολύτιμος και δεν το συνειδητοποιούμε και έχει και ένα πολύ έντονο οικολογικό στοιχείο. Η ιστορία πλέκεται γύρω από κάποιους εξωγήινους οι οποίοι παρατήρησαν ότι η Γη καταστρέφεται, πάνε να μελετήσουν τα ανθρώπινα όντα και αντί να απαγάγουν ανθρώπους τους παίρνουν τις τηλεοράσεις και φρικάρουν με αυτά που βλέπουν προσπαθώντας να μας μελετήσουν και ενώ έχουν εξαφανιστεί οι τηλεοράσεις τι κάνουν κάτω στη Γη; Επινοούν ξανά τον ελεύθερο χρόνο χωρίς οθόνες. Δεν είναι μόνο η τηλεόραση, είναι όλη η ιστορία που λέγεται οθόνη απλά εγώ το συγκεκριμενοποίησα σε αυτό αλλά δεν είναι μόνο αυτό. Ο ελεύθερος χρόνος και η οικολογία είναι πράγματα που με απασχολούν καθημερινά μεγαλώνοντας παιδιά και ζώντας σε ένα αστικό κέντρο.

Βαγγέλης: Έχεις στα πλάνα σου να ασχοληθείς και άλλο με το παιδικό βιβλίο;

Πέλα: Ναι, έχω γράψει άλλο ένα παιδικό βιβλίο για πιο μικρά παιδιά που πάλι έχει την έννοια της οικολογίας που το λένε «Καληνύχτα θα πει, η νύχτα είναι καλή».

Βαγγέλης: Που θα εκδοθεί έχεις καταλήξει;

Πέλα: Ακόμα δεν έχω συμφωνήσει κάπου, θέλω να του κάνω μερικές αλλαγές ακόμα. Μιλά για κάποια παιδάκια που φοβούνται τη νύχτα και δε θέλουν να κοιμηθούν. Πάνε σε μια ηλιόλουστη χώρα όπως είναι η Ελλάδα και κει ανατέλλει κάθε μέρα άλλος ήλιος και μια μέρα ανατέλλει ένας ήλιος ο οποίος είναι σαν παιδάκι. Μιμείται τα παιδιά και τι κάνει; Πάει να δύσει στη θάλασσα κρυώνει ο ποπός του και τακ, ξανανεβαίνει πάλι. (γέλια). Έτσι δεν δύει καθόλου και περνάνε μέρες με ηλιοφάνεια. 

Βαγγέλης: Στα βιβλία σου υπάρχει αρκετή μουσική. Άφησα για το τέλος αυτή την ερώτηση μιας και το Μerlin’s ξεκίνησε ως μουσικό site, και εγώ κυρίως γράφω για μουσική. Με χαρά διαπιστώνω πως δεν ακούς κάτι συγκεκριμένο ή τουλάχιστον δεν αναφέρεσαι σε συγκεκριμένα πράγματα. Ποια είναι η σχέση σου με τη μουσική;

Πέλα: Η σχέση μου με τη μουσική είναι όπως η σχέση μου με το οξυγόνο. Ακούω μουσική από το πρωί μέχρι το βράδυ, ανελλιπώς. Ακούω από ροκ μέχρι κλασσική μουσική, παραδοσιακή, έθνικ, τζαζ, ακούω πολλά πράγματα. Νομίζω η μουσική διαπερνάει όλα μου τα βιβλία, για αυτό δεν είναι τυχαίο που το ένα το λέω ανκόρ που είναι ένας όρος συναυλιακός.

Βαγγέλης: Φοβερά εμπνευσμένος τίτλος.

Πέλα: Ανκόρ, λίγο ακόμα, αυτό το λίγο ακόμα ρε παιδί μου. Ότι ωραίο συμβαίνει θες κι άλλο.

Βαγγέλης: Ο Buddy Guy που έβγαλε τον τελευταίο του μέχρι στιγμής δίσκο του στα ογδόντα οκτώ του αν δεν έχω λάθος, σε ένα στίχο του λέει «Θεέ μου δως μου λίγο ακόμα χρόνο να τραγουδήσω και να γράψω μουσική». (σ.σ. κάπως έτσι το λέει)

Πέλα: Ναι, αυτό το λίγο ακόμα. Όσον αφορά τις ανάποδες στροφές για το οποίο μιλήσαμε, ενώ έχει μόνο ένα τραγούδι μέσα, του Αγγελάκα και του Ψαρογιώργη, το «Μέσα μου ο αέρας που φυσά», παρόλα αυτά νομίζω ότι το βιβλίο έχει τέμπο.

Βαγγέλης: Ο τίτλος πάντως κάπου παραπέμπει, δεν ξέρω αν το έκανες επίτηδες…

Πέλα: Ο τίτλος παραπέμπει στις ανάποδες στροφές στους δίσκους που κάνει ο dj και ακούγονται τα σατανιστικά μηνύματα. Το βιβλίο αυτό περιέχει σατανιστικά μηνύματα (γέλια) με τον ανάποδο Χριστό και την ανάποδη Παναγία, είναι αναποδογυρισμένη λίγο η φάση τους και βγαίνει αυτό που λέγανε τη δεκαετία του ’90 με τους δίσκους. Πάντως αυτό το βιβλίο πήγε καλά από θέμα κριτικών και συνεντεύξεων. Εμπορικά δεν ξέρω πως πήγε αλλά μας βρήκε και η καραντίνα. Να σου κάνω και εγώ μια ερώτηση; Τι πιστεύεις ότι έγινε στο τέλος;

Βαγγέλης: Μα δεν υπάρχει τέλος, ο καθένας όπως το ερμηνεύσει. Εγώ πιστεύω στη θετική κατάληξη.

Πέλα: Αυτό είναι το καταπληκτικό, ο καθένας βλέπει διαφορετικό τέλος. Ήταν ένα στοίχημα για μένα αυτό και το ευχαριστήθηκα με την ψυχή μου γιατί, να τα είκοσι χρόνια ποίηση, τίποτα δεν πάει χαμένο στη ζωή σου. Ότι κάνεις κάπου θα εμφανισθεί.

Ακούστε τις εκπομπές του Βαγγέλη Χαλικιά κάθε Κυριακή στις 20.00 στο διαδικτυακό συνεργατικό ραδιόφωνο Μεταδεύτερο.