Συνέντευξη στην Ειρήνη Πολίτου

Λίγους μήνες μετά τον απεγκλωβισμό μας από την καραντίνα βρεθήκαμε με την συγγραφέα Ευτυχία Γιαννάκη και κάναμε μια κουβέντα εφ’ όλης της ύλης. Μας έβαλε στον χώρο του αστυνομικού μυθιστορήματος, μιλήσαμε για τα βιβλία της, για τις ανησυχίες ενός δημιουργού, για τα προβλήματα των καιρών μας και πως τα αντιμετωπίζει. Η Ευτυχία Γιαννάκη, γεννήθηκε και μεγάλωσε στην Αθήνα. Σπούδασε πληροφορική, μουσική τεχνολογία και επικοινωνία. Εργάστηκε για χρόνια στη Δευτεροβάθμια Εκπαίδευση. Γράφει αστυνομικά μυθιστορήματα, παιδικό μυστήριο και θεατρικά έργα.  

Θα πάμε λίγο στην αρχή και στο πρώτο σου βιβλίο με τίτλο «Χαρντκορ» το οποίο εκδόθηκε με ψευδώνυμο. Για ποιον λόγο έγινε αυτό;

Ήταν μια σκληρή ιστορία, για τα δεδομένα εκείνης ειδικά της εποχής. Τώρα ίσως να μην φαίνονταν τόσο σκληρή, αλλά για το 1999 ήταν αρκετά σκληρή κι εγώ ήμουν πάρα πολύ μικρή. Ακόμα δεν είχα αποφασίσει. Ναι μεν ήθελα να γράφω, αλλά δεν είχα αποφασίσει ότι αυτό το κείμενο που έγραψα θα το εξέδιδα κιόλας. Το διάβασαν κάποιοι γνωστοί, τους άρεσε και μπήκαν στην λογική να το στείλουν σε εκδότες. Είπα ότι αν είναι να το στείλω σε εκδότες θα βάλω ψευδώνυμο. Βγήκε ένα απόγευμα με τυχαίο τρόπο. Πήρα τον τηλεφωνικό κατάλογο κι έπεσε το δάχτυλο μου στο επίθετο Λάσκου και μετά ταίριαξα ένα όνομα που ήταν εύηχο. Έτσι προέκυψε το ψευδώνυμο. Όντως εκείνη την εποχή με προστάτευσε αρκετά γιατί επειδή ήταν ακριβώς μια σκληρή ιστορία κι εκ των υστέρων μεταφέρθηκε και στον κινηματογράφο υπήρξε ενδιαφέρον κι από δημοσιογράφους, οι οποίοι μάλλον ήταν ανέτοιμοι να δεχτούν κάτι τέτοιο. Τους φαίνονταν πολύ σοκαριστικό και προσπαθούσαν να το συνδέσουν με το πρόσωπο και ποιος θα μπορούσε να γράψει κάτι τόσο σοκαριστικό. Οπότε νομίζω ότι λειτούργησε μια χαρά, με κράτησε σε ένα ωραίο κέλυφος και μπόρεσα να συνεχίσω από εκεί και πέρα και να πειραματιστώ με την γραφή σε συνθήκη απόλυτης ασφάλειας. Σαν να μην έχω κάνει ποτέ τίποτα. 

Το είχα διαβάσει τότε και είδα αργότερα και την ταινία. Ήταν όντως αποκαλυπτικό, σοκαριστικό και νομίζω ότι ήταν μια μαχαιριά στην ελληνική κοινωνία.

Με ενδιέφερε τότε το θέμα της βίας και ακόμα με ενδιαφέρει στις ιστορίες μου. Πως η κοινωνία την ανέχεται ή σιωπά ή κάνει τα στραβά μάτια και τι επιπτώσεις μπορεί να έχει αυτό. Απλά έχοντας και την ορμή της ηλικίας τότε βγήκε αυτό το πράγμα πολύ δυνατό. Νομίζω ότι και για τους θεατές που είδαν την ταινία και για τους αναγνώστες ήταν αρκετά σοκαριστικό. Θεωρώ ότι είχε και τον πυρήνα της ενέργειας, της εκρηκτικότητας αυτού που ακολούθησε μετά από κάποια χρόνια με τα αστυνομικά μυθιστορήματα. 

Η «Τριλογία της Αθήνας» ήταν βυθισμένη στο σκοτάδι. Με την «Νόσο του Μικρού Θεού» βγήκαμε στο φως. Τελικά για να βγούμε στο φως πρέπει να χωθούμε βαθιά μέσα στο σκοτάδι; Πόσο εφικτό είναι κάτι τέτοιο;

Νομίζω ότι αυτά τα δύο συνυπάρχουν μέσα μας και γύρω μας. Το που εστιάζουμε έχει να κάνει κάθε φορά με το βίωμα, την εμπειρία, την αναφορά μας στην συνθήκη στην οποία βρισκόμαστε. Ωστόσο, αυτό που έχει ενδιαφέρον είναι να δούμε πως επιτυγχάνεται αυτή η συνύπαρξη ή η μετάβαση από την μία κατάσταση στην άλλη. Τα πράγματα δεν είναι άσπρο-μαύρο, δεν είναι φωτεινά ή σκοτεινά, αλλά υπάρχουν κι όλοι οι ενδιάμεσοι τόνοι που μας οδηγούν κατά περίπτωση στον έναν ή στον άλλο πόλο που τελικά μοιάζουν με τις δυο όψεις του ίδιου νομίσματος. Στην ζωή μας θα βρεθούμε αντιμέτωποι και με τις δυο καταστάσεις και με όλες τις ενδιάμεσες καταστάσεις. Με ενδιαφέρει όμως η ύπαρξη εντός μας και των δύο αυτών συνθηκών και των εν δυνάμει συνθηκών. Πιστεύω ακράδαντα ότι είμαστε και καλοί και κακοί, είμαστε και θύτες και θύματα ταυτόχρονα, είμαστε και φωτεινοί και σκοτεινοί κι ανάλογα με την συνθήκη στην οποία βρισκόμαστε ενεργοποιούνται τα αντανακλαστικά μας κατά περίπτωση. Όπως ακριβώς το μάτι μας προσαρμόζεται στο φως και στο σκοτάδι έτσι και ο ψυχισμός μας προσαρμόζεται σε αυτό κι εκεί είναι το γοητευτικό και το επικίνδυνο ταυτόχρονα. Δηλαδή βλέποντας και τις εξελίξεις με την δίκη της Χρυσής Αυγής, βλέπουμε πως ολόκληρη η ελληνική κοινωνία είχε προσαρμόσει την κόρη του ματιού της και κατάφερνε να ζει μέσα στο σκοτάδι το οποίο την περιέβαλλε κι αυτό να μην την ενοχλεί. Δυστυχώς ή ευτυχώς ο ανθρώπινος οργανισμός είναι πλασμένος να προσαρμόζεται και θέλει δύναμη, κουράγιο και διαρκή εγρήγορση για να καταλαβαίνεις και να αξιολογείς τις συνθήκες και να αντιδράς με τον ενδεδειγμένο τρόπο κάθε φορά που προστατεύει κι εσένα και τους γύρω σου. 

Μου είπες κάποια στιγμή ότι ζεις με τον ήρωα σου. Το γεγονός αυτό σου δίνει την δυνατότητα να τον τοποθετείς καλύτερα στις ιστορίες σου;

Όλα τα βιβλία μου, ακόμα και τα παιδικά που φτιάχνω, συστήνουν ολόκληρους κόσμους. Έλεγαν για την προηγούμενη συλλογή ότι είναι κοινωνικά μυθιστορήματα που χρησιμοποιούν την φόρμα του αστυνομικού. Θα έλεγα ότι σε αυτή την τριλογία μου είναι να πάω ένα βήμα παρακάτω και να κάνω αυτό που βαφτίζω πλέον, δόκιμα ή αδόκιμα δεν ξέρω, αλλά έτσι το νιώθω μέσα μου, μεγάλο κοινωνικό ψυχογράφημα. Δηλαδή να ξεφύγουμε απλά από το κοινωνικό σχόλιο το οποίο φωτίζει διάφορες παραμέτρους της τρέχουσας κοινωνικής κατάστασης και να μπούμε σε κάτι βαθύτερο μελετώντας την ψυχολογία αν θέλεις των ανθρώπων. Οπότε ο Χάρης Κόκκινος είναι ένα θραύσμα του δικού μου εαυτού. Δηλαδή όταν λέω ότι ζω μαζί του, ζω μαζί με όλους τους ήρωες μου οι οποίοι είναι θραύσματα και εκφάνσεις της δικής μου προσωπικότητας, των δικών μου σκέψεων, παρορμήσεων, κλπ. Είναι και τα φίλτρα μου τελικά και οι καθρέφτες μου απέναντι στον κόσμο. Απλά, με τον Χάρη Κόκκινο ο οποίος είναι ένας ήρωας που επανέρχεται από ιστορία σε ιστορία χρειάζεται κάθε φορά να έχει την απαραίτητη ελαστικότητα. Δηλαδή να έχει ανοιχτά και κλειστά σημεία, έναν πυρήνα ο οποίος θα είναι απολύτως κατανοητός, αλλά και πράγματα τα οποία θα ερευνώ από βιβλίο σε βιβλίο, καθώς εξελίσσεται αυτός και εξελίσσομαι στην ουσία κι εγώ μέσα από την περιπέτεια της γραφής. Οπότε είμαστε πολύ χρόνο μαζί, όσο χρόνο είναι κανείς με τον εαυτό του. 

Είναι το alter ego σου...

Δεν θα έλεγα ότι είναι το alter ego. Το alter ego είναι όλοι μου οι ήρωες. Είναι ένα θραύσμα μου. Πολλές φορές είναι κόντρα σε μένα. Ούτως ή άλλως η επιλογή του να γράψω αστυνομικό μυθιστόρημα ήταν ακριβώς επειδή ήθελα να μελετήσω έναν χαρακτήρα που θα ήταν πολύ κόντρα στα δικά μου. Δηλαδή εμένα η έννοια της τάξης, της πειθαρχίας, της κάθαρσης, δεν ήταν ποτέ γοητευτικές έννοιες μέσα μου, ούτε επιδιωκόμενες. Οπότε ήθελα να μελετήσω έναν χαρακτήρα που θα είχε πολύ κόντρα χαρακτηριστικά στα δικά μου. Και φωτίζοντας τον κόσμο μέσα από το δικό του πρίσμα, στην ουσία μου επιτρέπει να δω με μεγαλύτερη ανεκτικότητα, κατανόηση, συμπάθεια ή φροντίδα αυτό το οποίο είναι ξένο. Άρα τελικά θα έλεγα ότι η επινόηση του Κόκκινου δεν είναι για να φτιάξω ένα alter ego, είναι για να συμφιλιωθώ με αυτό που είναι ξένο γύρω μου. Αυτό που είναι πολύ κόντρα σε μένα. Νομίζω ότι για κάθε συγγραφέα αυτό πρέπει να είναι ένα επιδιωκόμενο. Να συλλάβει την ανθρώπινη κατάσταση πέρα κι έξω από το δικό του προσωπικό μέτρο ή την κοσμοαντίληψη που έχει πριν να μπει στην γραφή. Τελικά η γραφή και το προσωπικό κέρδος είναι ότι γίνομαι εγώ καλύτερος, εγώ πιο ανεκτικός. Γι αυτό μου είναι πολύ δύσκολο να κατανοήσω τους δημιουργούς που δεν είναι ανεκτικοί, που τα πράγματα γύρω τους είναι άσπρα ή μαύρα ή που παίρνουν πολύ καθαρά θέση για ζητήματα που διχάζουν ενδεχομένως τους ανθρώπους. Νομίζω ότι εκεί κάτι χάνουν από την αντίληψη αυτού που δεν τους είναι γνώριμο. 

Πιστεύεις ότι ένας συγγραφέας πρέπει να πειραματίζεται θεματολογικά ή πρέπει να μένει πιστός στο είδος που τον έχει καθιερώσει στους αναγνώστες του;

Πιστεύω στον πειραματισμό γενικά. Τα είδη ούτως ή άλλως είναι ρευστά. Δηλαδή, τώρα τι βαφτίζουμε αστυνομική λογοτεχνία και τι είναι ή πόσο συναφής είναι με τα υπόλοιπα λογοτεχνικά υποείδη, αν το ψάξουμε σε βάθος θα δούμε ότι δεν υπάρχουν αυτές οι ταμπέλες πέρα από το εμπορικό κομμάτι τους ή για να βοηθούν τους αναγνώστες να καταλάβουν περίπου τι θα πάρουν στα χέρια τους. Για μένα το γοητευτικό είναι ότι η αστυνομική λογοτεχνία ή αυτό που βαφτίζουμε αστυνομική λογοτεχνία θέτει περιορισμούς στην αφήγηση και είναι γοητευτικό το πως σπας αυτούς τους περιορισμούς. Όχι ως αυτοσκοπός. Δηλαδή, δεν θα χρησιμοποιήσω το αστυνομικό μυθιστόρημα για να σπάσω την φόρμα του. Όχι. Αλλά ως ένας επιπλέον γοητευτικός περιορισμός που έχεις να παλέψεις μαζί με το υπόλοιπο παζλ που στήνεις σε κάθε ιστορία. 

Μου έδωσες ωραία πάσα για την επόμενη ερώτηση. Ο Αντρέα Καμιλέρι είχε πει ότι το αστυνομικό μυθιστόρημα είναι ένα κλουβί με συγκεκριμένους κανόνες. Ισχύει αυτό;

Ναι, έχει συγκεκριμένους κανόνες σίγουρα. Βεβαίως εξαρτάται από τον κάθε δημιουργό και πόσο ευρύχωρο θέλει να κάνει το κλουβί του. Αν θέλει να ανοίγει το πορτάκι και να μπαινοβγαίνει στο κλουβί του. Σίγουρα θέτει κάποιους επιπλέον περιορισμούς σε σχέση με την δομή, την πλοκή, το στοιχείο της κάθαρσης, της ανατροπής, του σασπένς. Από εκεί και πέρα νομίζω ότι είναι ένα ταχύτατα εξελισσόμενο λογοτεχνικό υποείδος το οποίο ακουμπάει σε όλα τα υπόλοιπα πλέον και με πολύ σαφή τρόπο δίνει βάθος στις αφηγήσεις, κάτι που δεν ήταν συνηθισμένο πριν. Οπότε νομίζω ότι όσο απλώνει τα δίχτυα του παραέξω από αυτό το κλουβί, τόσο πιο ενδιαφέρον καθίσταται στα δικά μου μάτια. Για κάποιους άλλους μπορεί να είναι πιο αδιάφορο. Απλά νομίζω ότι η τάση είναι να μιλάμε για κοινωνικά μυθιστορήματα και στις καλές εκφάνσεις τους να μιλάμε για ψυχολογικές μελέτες της ανθρώπινης κατάστασης στην εποχή μας.   

Η «Τριλογία της Αθήνας» γράφτηκε την περίοδο της κρίσης. Μίλησες για μια πόλη σε πτώση. Πόσο δύσκολο ήταν να αποτυπώσεις κάτι τέτοιο στο χαρτί;

Ξεκίνησε να γράφεται όταν κορυφώνονταν η κρίση, αλλά ήδη είχε γίνει ένας πρώτος κύκλος που έδειχνε που πάει το πράγμα. Γενικά καλό είναι να μην γράφεις μέσα σε μια συνθήκη η οποία είναι ρευστή και δεν έχει κατασταλάξει ακόμη μέσα σου. Κατά κάποιον τρόπο θα έλεγα ότι η κρίση και όλο αυτό λειτουργεί σαν ατμόσφαιρα στην ιστορία. Από εκεί και πέρα όμως δεν είναι και αυτοσκοπός να αποτυπώσω την κρίση, όσο να αποτυπώσω τους ανθρώπους, δηλαδή όλους εμάς που ζούμε μέσα σε μια τέτοια συνθήκη. Δεν με ενδιέφερε να κάνω κριτική δημοσιογραφικού τύπου ή κοινωνική ανάλυση. Στόχος της λογοτεχνίας είναι πάντα να φωτίζει την ανθρώπινη κατάσταση μέσα στις συνθήκες. Πολύ συχνά θα δούμε σε λογοτεχνικά έργα, ότι αιφνιδιαζόμαστε και λέμε για παράδειγμα για τον Ουελμπέκ, που είναι από τους πιο γνωστούς συγγραφείς της εποχής μας, ότι είναι προφητικός, μιλά για τους μετανάστες, για τα κινήματα. Δεν είναι προφητικός, απλά μελετώντας την ανθρώπινη κατάσταση, βλέποντας τους ανθρώπους γύρω του και πως αντιδρούν σε συγκεκριμένα ερεθίσματα, κατά κάποιον τρόπο καταφέρνει να αποτυπώσει το συλλογικό ασυνείδητο. Όχι το συνειδητό, αυτό που αντιλαμβανόμαστε, αλλά αυτό που έρχεται. Που ούτε ο ίδιος γνωρίζει ακριβώς πως το κάνει. Απλά πιάνει αυτή την ατμόσφαιρα, πιάνει αυτό το ψυχικό πεδίο των ανθρώπων γύρω του και στήνει μια νέα ιστορία λίγο πριν να σκάσει αυτό με προφανή τρόπο εμπρός στα μάτια όλων μας. Οπότε είναι ένας ρόλος της τέχνης να μιλά για το εδώ και τώρα, αλλά να μιλά με πιο κατασταλαγμένο τρόπο. Αυτό νομίζω ότι κανείς το επιτυγχάνει εστιάζοντας στον άνθρωπο και στο πως αντιδρά, πως συμπεριφέρεται, πως κινείται μέσα σε μια συγκεκριμένη κοινωνική συνθήκη. Ειδάλλως, δεν έχει και νόημα να γράφουμε. Λίγο πολύ όλες οι ιστορίες έρχονται από την ίδια μήτρα. Γιατί θα σου μιλήσουν; Για τον έρωτα, τον θάνατο, την προδοσία. Αυτά έχουν ειπωθεί, έχουν ξαναειπωθεί από πολύ καλούς συγγραφείς. Γιατί όμως ξαναγράφονται; Γιατί μέσα σε μια νέα συνθήκη που βρισκόμαστε κάθε φορά χρειαζόμαστε ένα εργαλείο για να ξαναεπεξεγραστούμε τον εαυτό μας, τη νέα πολυπλοκότητα που προκύπτει. Κι όσο κι αν έχουμε βιώματα, αναφορές, ιστορίες, κάθε φορά ξαναζούμε το ίδιο. Κάθε μέρα ξαναγεννιόμαστε και ξαναπεθαίνουμε το βράδυ, την ώρα που πέφτουμε για ύπνο. Χωνεύουμε όλες τις προηγούμενες ιστορίες, όλους τους προηγούμενους εαυτούς μας και ξυπνάμε και είμαστε όλα αυτά και τίποτα από αυτά. Είμαστε κάτι νέο. Αυτό ισχύει για την λογοτεχνία. Σίγουρα πρέπει να έχεις ένα απόθεμα ιστοριών μέσα σου, αλλά αυτό απαιτεί και μια εγρήγορση και μια ικανότητα να αφουγκράζεσαι το τι συμβαίνει τώρα γύρω σου και μέσα σου. 

Σκέφτηκες ποτέ ότι η σκληρή καθημερινότητα που ζούσαν οι αναγνώστες την περίοδο της κρίσης θα τους έκανε να αποφύγουν το επόμενο σου βιβλίο γιατί δεν θα τους έδινε το αίσθημα της «φυγής»;

Όχι, γιατί όταν γράφω δεν σκέφτομαι τον αναγνώστη, σκέφτομαι τον εαυτό μου και τι ενδιαφέρει εμένα να λύσω μέσα από κάθε ιστορία ή να προσεγγίσω ή να επεξεργαστώ ή να νιώσω. Νομίζω ότι αν ασχοληθώ με ένα θέμα που είναι για μένα ενδιαφέρον πιθανόν να βρεθούν κι άλλοι άνθρωποι που θα σκεφτούν να ασχοληθούν με αυτό το θέμα. Σίγουρα οι ιστορίες με happy ending ή οι ιστορίες που προσφέρουν εύκολες διεξόδους ή που έχουν σχήματα πιο τετριμμένα από τα οποία έχει συνηθίσει να κινείται ο αναγνώστης ή ο τηλεθεατής, έχουν και περισσότερες εμπορικές πιθανότητες να πετύχουν. Αυτό είναι για μένα κάτι που έπεται. Προφανώς θέλω να διαβάζονται τα βιβλία μου αλλά δεν είναι ο κύριος στόχος μου να διαβάζονται για να διαβάζονται. Ο κύριος στόχος μου είναι το να φωτίζω δικές μου πτυχές, δικούς μου προβληματισμούς και να εξελίσσομαι μέσα σε αυτό και μέσα από κάθε ιστορία. 

Ο Χάρης Κόκκινος ήταν ένας αντιήρωας που βίωνε την κοινωνική και οικονομική κρίση της χώρας όπως κάθε άνθρωπος. Δεν δίσταζε να τα βάλει με τους ανωτέρους του, ήταν δίκαιος με την ομάδα του, δούλευε ασταμάτητα για να βοηθήσει τους συνανθρώπους του, δεν εκμεταλλεύτηκε ποτέ τις γνωριμίες του πεθερού του για να ανελιχθεί στους κόλπους της αστυνομίας. Όλα αυτά γίνονταν σε μία περίοδο που η αστυνομία βρίσκονταν στο επίκεντρο των κοινωνικών συγκρούσεων. Πως κατάφερες να ισορροπήσεις τον χαρακτήρα σου μέσα σε αυτό το κλίμα της εποχής;

Εστιάζοντας στην ανθρώπινη κατάσταση. Η αστυνομία ήταν τότε στον αντίποδα και στα κοινωνικά κινήματα και στους ανθρώπους. Ακόμα και σήμερα συζητιέται αυτό και κάποια χαρακτηριστικά της ή η όποια αυθαιρεσία της εκνευρίζουν τους πολίτες.  Νομίζω ότι η καλύτερη εικόνα που υπάρχει σε σχέση με αυτό βρίσκεται στα ίδια τα βιβλία. Είναι κάποια στιγμή που τραυματίζεται κάποιος με μηχανάκι και ο Χάρης Κόκκινος πάει να βοηθήσει. Είναι κάπου στην περιοχή των Εξαρχείων. Όταν αντιλαμβάνονται ότι είναι αστυνομικός, όλοι, αυτόν που πάει να βοηθήσει, τον βάζουν απέναντι τους. Νομίζω ότι αυτή η εικόνα φωτίζει ακριβώς αυτή την σχέση που έχει ο περισσότερος κόσμος με την αστυνομία. Μια σχέση αγάπης-μίσους. Από τη μία αντιλαμβανόμαστε ότι είναι απαραίτητη η ύπαρξη της και θέλουμε να υπάρχει προκειμένου να επιβάλλεται κάποιου είδους τάξη, από την άλλη θέλουμε να λειτουργεί μέσα σε ένα δημοκρατικό πλαίσιο και χωρίς να υπερβαίνει τα εσκαμμένα.  Πολλές φορές η ισορροπία και ιδιαίτερα μέσα σε συνθήκες κρίσης χάνεται, οπότε δεν ξέρουμε αν ο θεσμός και τα πρόσωπα που τον υπηρετούν μας είναι συμπαθή ή αντιπαθή. Δηλαδή υπάρχει κάτι αμφιλεγόμενο μέσα μας. Επειδή ακριβώς ήταν αμφιλεγόμενα τα πράγματα και μέσα μου, ο Χάρης Κόκκινος ήταν ένας κόντρα ρόλος, κόντρα χαρακτήρας στα δικά μου, όπου με έφερε να προβληματιστώ και να δω τον κόσμο και από την δική του ματιά. Πως θα ήταν αν εμένα με έβριζαν όλοι. Επειδή ήμουν εκπαιδευτικός για κάποια χρόνια το είχα στο πετσί μου αυτό το πράγμα. Όλοι έλεγαν ότι δουλεύουμε τέσσερις ώρες την ημέρα, τρεις μήνες διακοπές, όλο απεργίες. Ήθελες να τους πεις ότι πολύ καλά αυτά που λέτε όμως κάποιος μεγαλώνει τα παιδιά σας. Κάποιος τα πάει λίγο πιο μπροστά, τα βοηθάει. Ποιος είναι αυτός; Είναι κάποιος άλλος; Δεν είμαι εγώ; Πρέπει να δούμε που είναι η δόση της αλήθειας σε αυτό και που είναι η ανάγκη μας να πετάμε την ευθύνη σε κάποιον άλλο. Δείχνουμε πολύ εύκολα τον άλλο που έχουμε απέναντι χωρίς να έχουμε προσπαθήσει να μπούμε στην θέση του. Αυτό έκανα με τον Χάρη Κόκκινο. Μπήκα στη θέση ενός ανθρώπου που θα είχα απέναντι μου σε μια πορεία και προσπάθησα να τον κατανοήσω.   

Υπάρχουν στα βιβλία σου προσωπικά σου βιώματα; Αν ναι, πόσο εύκολο ή δύσκολο ήταν να τα συμπεριλάβεις στις ιστορίες σου;

Υπάρχουν. Είναι θραύσματα από δικά μου βιώματα, από δικά μου φιλτραρίσματα σε σχέση με τον κόσμο. Δεν θα έλεγα ότι υπάρχει κάτι ξένο μέσα στα βιβλία μου. Θα έλεγα ότι είναι πλήρως εγώ. Δεν ξέρω αν μπορεί να γράψει κάποιος διαφορετικά και να πει κάτι ουσιαστικό. Νομίζω ότι η τέχνη αυτό έχει σαν ζητούμενο και σαν στόχο. Να φωτίσει τον κόσμο του κάθε δημιουργού. 

Πόσο μέσα στο μυαλό του αστυνομικού ή του δολοφόνου πρέπει να είναι ένας συγγραφέας για να πείσει τον αναγνώστη;

Πολύ μάλλον. Δεν είναι τόσο ότι είναι μέσα στο μυαλό του δολοφόνου ή του ερευνητή, νομίζω ότι ψάχνοντας μέσα του θα βρει το δικό του μυαλό του δολοφόνου αντίστοιχα, το δικό του μυαλό του ερευνητή. Είμαστε καλοί και κακοί ταυτόχρονα. Αν εγώ σχεδιάζω και φτιάχνω τον χαρακτήρα ενός δολοφόνου, αυτός υπάρχει μέσα μου. Και γι αυτό θα δεις ότι στους ήρωες που σκοτώνουν στα βιβλία μου, σκύβω με πολύ τρυφερότητα. Δεν τους βάζω απέναντι. Δεν τους καταχεριάζω, δεν λέω, τι κακοί που ήταν αυτοί. Όσο κι αν θέλουμε το θυμικό να βγάζει αντανακλαστικά απέναντι σε αυτό που μας πληγώνει, όταν γράφουμε μπαίνουμε σε μια λογική να σκύψουμε με τρυφερότητα σε όλους τους χαρακτήρες, που είμαστε τελικά εμείς. Να σκύψουμε δηλαδή με τρυφερότητα πάνω στον εαυτό μας. 

Αυτό ισχύει. Το καλό και το κακό είναι έννοιες πολύ ρευστές. Είναι λεπτή η γραμμή που τις χωρίζει.

Ακριβώς. Κάποιος που για σένα μπορεί να είναι καλός για κάποιον άλλο μπορεί να είναι κακός. Είναι ούτως ή άλλως πολύ ρευστοί οι ορισμοί αυτών των πραγμάτων, ειδικά όταν άπτονται κι ενός ηθικού κώδικα που είναι ακόμα πιο ρευστά τα πράγματα. Δηλαδή ξεφεύγουμε από τον τυπικό νόμο, πάμε στους άτυπους νόμους που έχουμε μέσα μας ή ως κοινωνίες. Είναι όλα σχετικά κι αυτή η σχετικότητα είναι που τα καθιστά ενδιαφέροντα. Αν ήταν όλα πολύ σαφή και ξεκαθαρισμένα νομίζω ότι θα ήμασταν μηχανές, δεν θα ήμασταν άνθρωποι. Θα λειτουργούσαμε πάντα με την λογική, με το τι πρέπει να κάνουμε ακολουθώντας συγκεκριμένα αλγοριθμικά βήματα. Αυτό που προσπαθεί να κάνει η τεχνητή νοημοσύνη. Τι την διαφοροποιεί από τον άνθρωπο; Το γεγονός ότι δεν έχει καταφέρει μέχρι στιγμής να παράξει το συναίσθημα, τον παραλογισμό και το ευμετάβλητο των διαθέσεων μας. Οπότε όλα είναι πολύ σχετικά. 

Και γι αυτό ανεκτά...

Και γι αυτό ανεκτά. Γιατί βλέπουμε ότι όταν δεν είναι ανεκτά, δηλαδή όταν μπαίνουμε σε λογικές του να μην μας είναι ανεκτά τα ανθρώπινα και οι πολλαπλές εκφάνσεις του ανθρώπινου ψυχισμού οδηγούμαστε σε πιο απολυταρχικά αυστηρά σχήματα που ιστορικά μας έχουν δείξει ότι μάλλον μας εγκλωβίζουν, παρά μας απελευθερώνουν. Και μάλλον φωτίζουν το πιο σκοτεινό ακόμα κομμάτι μας, παρά μας φέρνουν σε ένα δρόμο φωτός. 

Υπάρχει πάντα μια αφετηρία για κάθε βιβλίο, ένα σημείο πυροδότησης όπως είχες πει παλιότερα. Ποιοι παράγοντες καθορίζουν το δικό σου σημείο πυροδότησης;

Νομίζω ότι είναι πάντα μια αφορμή, σίγουρα, που θα μου κεντρίσει το ενδιαφέρον κι όχι τόσο με λογικό τρόπο, όσο θα με κάνει να νιώσω πράγματα. Συνήθως αυτά τα πράγματα που νιώθω με αφορμή αυτή την κατάσταση θέλω να τα γράψω κιόλας. Να τα γράψω για να τα κατανοήσω σε μεγαλύτερο βάθος. Υπάρχει κάτι ανοιχτό μέσα μου σε κάθε ιστορία το οποίο κλείνει όταν κλείνω την ιστορία. Αν είναι όλα απαντημένα και κλειστά εκ των προτέρων γύρω από ένα θέμα, πλέον η εμπειρία μου δείχνει να μην ασχοληθώ μαζί του γιατί θα το βαρεθώ. Αυτό είναι και το σχήμα που βλέπουμε πολύ συχνά στην αστυνομική λογοτεχνία, ιστορίες που δεν είχαν τίποτα να διαπραγματευτούν οι δημιουργοί μέσα σε αυτό. Έγραψαν μια πολύ ωραία πλοκή, φόρεσαν και τρεις ανατροπές. Αυτό είναι ωραίο κουίζ για παιδάκια. Είναι λίγο κονσέρβες. Το ζητούμενο είναι να νιώσεις εσύ πρωτίστως ως δημιουργός πράγματα και αν τα νιώσεις εσύ, θα τα νιώσει κι ο αναγνώστης. Για να νιώσεις εσύ πρέπει να είναι κάτι ανοιχτό μέσα σου. Να πειραματιστείς μέσα στην ιστορία, διαφορετικά δεν ξέρω πως μπορείς να περάσεις κάτι που να είναι ουσιαστικό και στον άλλο. 

 

Η Πατρίτσια Χάισμιθ είχε πει κάποτε ότι είχε φτιάξει το τέλειο έγκλημα. Στην πραγματικότητα υπάρχει «τέλειο έγκλημα»;

Αυτό είναι μια πολύ ωραία έκφραση και πολύ «πιασάρικη» και μακάρι να μπορούσαμε να πούμε ότι σε αυτό το βιβλίο «Σχεδίασα το τέλειο έγκλημα» ή στην πραγματικότητα «Σχεδίασα το τέλειο έγκλημα», όμως όσο ατελής είμαστε εμείς ως κατασκευές, άλλο τόσο ατελή είναι και τα εγκλήματα μας. Αλίμονο αν ήταν τέλεια. Η επιδίωξη της τελειότητας ούτως ή άλλως είναι ένα επικίνδυνο πράγμα και πάντα οδηγεί σε θεωρίες ή επιδιώξεις και προσδοκίες που τελικά καταπιέζουν τον άνθρωπο, δεν τον απελευθερώνουν. Όσο κι αν υπήρχε το σύνθημα, «η δουλειά θα σε απελευθερώσει», δεν ίσχυε. Δεν θα σε απελευθερώσει η δουλειά μόνο. Η επιδίωξη της τελειότητας εκτός από επικίνδυνη είναι και αδιέξοδη. Άρα και στο έγκλημα η επιδίωξη της τελειότητας εκτός από επικίνδυνη είναι και αδιέξοδη. Ο σκοπός είναι να δούμε την ατέλεια σε αυτό. Οι ατέλειες μας είναι που μας καθιστούν ενδιαφέροντες, διαφορετικά θα ήμασταν αλγόριθμοι της τεχνητής νοημοσύνης. Πόσο μπορείς να ερωτευτείς έναν τέτοιο αλγόριθμο; Δεν ξέρω. Άλλο τόσο και την αφήγηση του. 

“I, Robot” όπως είχε γράψει και ο Isaac Asimov.

Είναι αυτό που είπα πριν, ότι πιάνει το ασυνείδητο, αυτό που έρχεται. 

Το νέο σου βιβλίο «Η Νόσος του Μικρού Θεού» μιλάει για την απληστία. Μέχρι που πιστεύεις ότι μπορεί να φτάσει ένας άνθρωπος για να πετύχει τον στόχο του;

Η απληστία είναι μια μορφή ασθένειας και πολύ συνυφασμένη με τον σύγχρονο τρόπο ζωής. Για μένα είναι πάθηση με την έννοια ότι οι κινήσεις και ο τρόπος ζωής των ανθρώπων προσαρμόζεται με βάση αυτό, όπως θα ήταν το κάπνισμα, τα ναρκωτικά, το αλκοόλ. Κάπως έτσι είναι και η απληστία στα μάτια μου. Ζούμε και σε ένα πολιτισμικό πλαίσιο που επιβάλει αυτό το πράγμα. Σου δημιουργεί συνεχώς την ανάγκη να αποκτήσεις περισσότερα, όμως είναι και στην ανθρώπινη φύση αυτό. Δηλαδή αυτό το σύστημα που ζούμε υπάρχει μέσα μας. Έχουμε την ανάγκη διαρκώς να κατακτούμε περισσότερα. Θέλει δουλειά πιο εσωτερική για να αντιληφθείς ότι αυτό είναι πάλι ένας αδιέξοδος δρόμος. Νομίζω όμως ότι για πολλά από τα δεινά μας στις μέρες μας ευθύνεται αυτή η απληστία. Και για τα ατομικά δεινά μας, δηλαδή τι παραχωρήσεις κάνουμε ως άτομα προκειμένου να ικανοποιήσουμε την απληστία μας, αλλά και ως κοινωνίες τι παραχωρήσεις θα κάνουμε για την οικονομική μας ευμάρεια. Τι θα αφήσουμε πίσω για να κερδίσουμε σε πλούτο. Οπότε θα έλεγα ότι είναι μια σύγχρονη ασθένεια την οποία δεν ξέρω πως μπορεί κανείς να καταπολεμήσει. Ειδικά αν δούμε πως γιγαντώνονται οι εταιρίες στις μέρες μας. Θα διαπιστώσει κανείς ότι διαμορφώνεται ένα πολύ περίεργο σκηνικό γιατί είναι τόση πλέον η δύναμη των οικονομικών αυτών πόλων που παύει να υπάρχει η πολιτική, η ευαισθησία ή οτιδήποτε άλλο. Γίνονται όλα μαριονέτες. Ακόμα και ο πολιτισμός και η τέχνη γίνονται μαριονέτες των ανθρώπων που έχουν την οικονομική εξουσία, την οικονομική ισχύ, γιατί αυτοί είναι που θα χρηματοδοτήσουν και την τέχνη και οτιδήποτε άλλο. Στο μέλλον νομίζω ότι δεν θα λέμε ότι είμαστε πολίτες της Ελλάδας ή της Γαλλίας, αλλά ότι είμαστε εργαζόμενοι ή πολίτες εταιριών. Κι αυτό θα είναι αρκετό. Θα είναι τόσο μεγάλη η ισχύς τους. 

Διάβασα χτες σε ένα άρθρο που έλεγε ότι μέσα στην κρίση οι πλούσιοι έγιναν πλουσιότεροι.

Αυξάνει η ψαλίδα. Δεν μπορούμε να πούμε ότι τα πράγματα πηγαίνουν χειρότερα από ότι πήγαιναν τον προηγούμενο αιώνα. Υπήρχε πάντα η ψαλίδα των πολύ πλουσίων με την μεσαία τάξη ή την χαμηλότερη οικονομικά τάξη. Όμως αυτό που γίνεται τώρα είναι η συγκέντρωση πολλών στοιχείων όπως της πληροφορίας, της οικονομίας, πραγμάτων που καθορίζουν την εξέλιξη μας σε πολύ λίγα χέρια. Γίνονται με πολύ ταχείς ρυθμούς και σε ένα παγκοσμιοποιημένο πεδίο, ενώ πριν ήταν πιο θραυσματικά, πιο σκορπισμένα. Θα ζήσουμε τα αποτελέσματα αυτής της παγκοσμιοποίησης και της ελευθερίας στην κυκλοφορία αγαθών και υπηρεσιών τα επόμενα χρόνια. Ίσως και ο ιός που περνάμε να συνδέεται με όλο αυτό. Το γεγονός ότι ταξιδεύουμε τόσο πολύ και τόσο εύκολα ευνοεί προφανώς και την μετάδοση αυτών των πραγμάτων. Αν ήμασταν στο 1600 μπορεί και τα πράγματα να εξελίσσονταν πιο αργά ως προς αυτό. Κινούμαστε πάρα πολύ γρήγορα, ανταλλάσσουμε πληροφορίες πολύ γρήγορα. Πολλές φορές δεν προλαβαίνουμε να επεξεργαστούμε και το τι κάνουμε και πως εξελίσσονται τα πράγματα. Θέλει μια ψυχραιμία. Σίγουρα η εξέλιξη είναι μη αναστρέψιμη πάντοτε. Απλά χρειάζεται εγρήγορση. Να αξιολογούμε ως άτομα και ως κοινωνία το που βρισκόμαστε, τι υιοθετούμε και τι αφήνουμε πίσω. 

Τελικά συγγραφέας γεννιέσαι ή γίνεσαι;

Δεν ξέρω. Σίγουρα δεν γίνεσαι χωρίς πολύ δουλειά. Τι γεννιόμαστε και τι είμαστε είναι και λίγο μεταφυσικό, αλλά και φυσικό ως θέμα. Δεν μπορώ να απαντήσω με βεβαιότητα σε αυτό. Το μόνο που μπορώ να πω είναι ότι όλοι μας είμαστε ικανοί για πολλά περισσότερα από όσα μπορούμε να φανταστούμε. Χρειάζεται δουλειά ώστε να οδηγηθεί κανείς πάνω σε ένα μονοπάτι που θα είναι ουσιαστικό για τον ίδιο. Το ζήτημα είναι να ψάχνεται κανείς, να μην αφήνεται. Και αν η τέχνη ή η συγγραφή ή οτιδήποτε κάνει είναι κάτι που τον κάνει να νιώθει ισορροπία, νιώθει ότι ανακαλύπτει τον εαυτό του μέσα σε αυτό και συμφιλιώνεται με τον κόσμο, ναι, τότε να ακολουθήσει αυτό το μονοπάτι. Αλλά δεν ξέρω αν αυτό ήταν γραμμένο από την στιγμή που γεννήθηκε ή ήταν κάποια βιώματα που του υπέδειξαν αυτό τον δρόμο. 

Κλείνοντας, ποια είναι τα μελλοντικά σου σχέδια;

Να μην κάνω σχέδια...

Ιδίως στην εποχή που ζούμε….

Ναι. Μάλλον θα συνεχίσω να γράφω.

Θέλουμε να συνεχίσεις να γράφεις...

Μου αρέσει να γράφω κι εξακολουθεί να είναι ενδιαφέρον για μένα γιατί μου δίνει νόημα μέσα σε όλα τα πράγματα. Από εκεί και πέρα δεν σχεδιάζω πολύ, παρόλο που φαίνεται ότι σχεδιάζω. Συνήθως οι περισσότεροι άνθρωποι γράφουν τα βιβλία και μετά λένε ότι έκανα μια τριλογία. Εγώ κάνω κι αυτό, λέω θα γράψω μια τριλογία, το οποίο έχει κι από μόνο του έναν σχεδιασμό. Αλλά περισσότερο λειτουργεί για μένα σαν παιχνίδι αυτό, σαν μια πρόκληση ότι βρίσκω μια κατάσταση και καλούμαι εγώ τώρα να ενώσω τα κομμάτια. Οπότε είναι σαν πρόκληση, σαν παζλ όλο αυτό. Από εκεί και πέρα προτιμώ να μην σχεδιάζω. Έχω κάποιους άξονες στο μυαλό μου, κάποιες πυρηνικές ιδέες ή μια αίσθηση των πραγμάτων, αλλά δεν έχω καθίσει να σχεδιάσω τα επόμενα γιατί αν τα σχεδιάσω και σε πλήρη λεπτομέρεια αρχίζει και γίνεται βαρετό μετά. Ο σκοπός είναι την ώρα που θα το γράφω να ενθουσιαστώ, να φωτίσω πράγματα που δεν φανταζόμουν ότι θα φωτίζονταν μέσα από την αφήγηση. Πάντα βρίσκεις στοιχεία που δεν είχες φανταστεί εκ των προτέρων ότι θα ήταν πυλώνες της ιστορίας σου. 

 

Τα βιβλία της Ευτυχίας Γιαννάκη κυκλοφορούν από τις εκδόσεις ΙΚΑΡΟΣ.